1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8/10 7,80оценок: 10

Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем Smart2305, 30.01.14.

  1. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.668

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.668
    Адрес:
    Ижевск
    @Negativ, общие рассуждения и утверждения без внятного обоснования необходимости теплоёмкости при любой СО (при ПМЖ) как-то не очень убеждают...
    К сожалению, я так и не понял из Ваших постов, чем мне реально грозит более низкая (чем у кирпичных) теплоёмкость стен. Уточню - аварий СО в сегодняшних местных условиях
    я не боюсь - решение проблем теоретически возможного вымерзания дома для меня отдельный вопрос, только ради решения которого, я не готов строиться из кирпича или бетона с утеплителем.
    Не могли бы Вы на конкретном сравнении "поведения" кирпичного утепленного дома и пусть даже каркасника с толщиной внутренней "плотной" облицовки в 1-2см показать негативные последствия для комфортности проживания из-за пониженной теплоёмкости, при наличии СО, отслеживающей и корректирующей изменение внутренней температуры воздуха с точностью не меньшей, чем может прочувствовать человек?
    Уточню - лично для меня, точность стабилизации температуры в пределах 0,5-1'С вполне достаточна, но, если надо, то доступны термостаты и с точностью 0,1'С.
    Повторюсь - опускаем вариант аварийного "отключения" всех возможных источников теплоснабжения.

    Буду благодарен, если сможете прояснить для меня (и остальных "скептиков") данный вопрос.
    Хотелось бы увидеть что-то типа - похолодало на улице на 1' за 10минут, увеличились теплопотери на столько-то кВт, температура в доме снизилась на (практически неощутимые для меня) 0,5'С, СО среагировала, но...
     
    Последнее редактирование: 01.10.16
  2. Smart2305
    Регистрация:
    14.01.13
    Сообщения:
    4.812
    Благодарности:
    3.205

    Smart2305

    Строю каменные дома...

    Smart2305

    Строю каменные дома...

    Регистрация:
    14.01.13
    Сообщения:
    4.812
    Благодарности:
    3.205
    Адрес:
    Королёв
    Константин, можно я отвечу.
    Само по себе увеличение теплоемкости ограждающих конструкций комфорта не сильно добавляет. Причем не зимой, не летом.
    То ощущениие прохлады, которое есть в старых кирпичных домах летом - это последствия плохого утепления и отсутствия отопления в Мае.
    В хорошо утепленных кирпичных частных домах такого не наблюдается.
    Что дает высокая теплоемкость стен в сочетании с наружним утеплением?
    1. Скорость падения температуры при авариях системы отопления очень низкая. Актуально для наших реалий, когда запчасть для котла может появится только через пару недель.
    2. Психологический комфорт. Более теплоемкая стена более прочная, а значит лучше защищает от шума, имеет более высокую несущую способность (актуально для сложных проектов).
    3. Долговечность. Утепленные несущие конструкции подвергаются минимальным температурным изменениям в течение года, в них не бывает конденсата и отрицательных температур. Такая стена может служить сотни лет.
     
  3. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200
    Адрес:
    Коломна
    Ну таки, полагаю, не 200 мм Вы считали.
    Но и не в этом суть. Какой смысл сравнивать грузоподъемность КАМаза и ГАЗели, если Вам надо заниматься развозом мебели из магазина покупателям?
    Должна быть достаточная теплоемкость. У D500 и даже у D400 она вполне достаточна, чтобы летом без кондиционера в малоэтажном частном доме было комфортно. Ну не будет особой разницы ни по коэффициенту затухания тепловых волн (солнце снаружи), ни по фазовому сдвигу между кирпидон+утеплитель vs Газобетон. Так зачем платить больше (из рекламы) городить многослойную конструкцию, если результат один и тот же? Напомню, результатом является комфорт в помещении, а не количественное значение теплоемкости.
    Для D300 я уже говорил. В одноэтажнике проще достичь требуемого эффекта. Не эксплуатируемый чердак, свесы практически полностью отсекут нагрев контура ограждения жилых помещений от солнечной радиации. Если еще продумать ТА (перегородки из "тяжелого" материала, полы по грунту etc.), то достаточный, даже с хорошим с запасом, результат будет легко достигнут.
    А так конечно да. КАМаз в разы больше перевезет за раз, чем ГАЗель. Но вести надо шкап иль какой-нить комод всего лишь :)
     
  4. Negativ
    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552

    Negativ

    20 лет в теме

    Negativ

    20 лет в теме

    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552
    Адрес:
    Москва
    Конечно... Давайте дружно перейдем на каркасники, в том числе и в многоэтажном строительстве... Там ведь и так теплоёмкость высокая - конструкция то монолитная!

    Дьявол в нюансах (с)
     
  5. SergeiSplaser
    Регистрация:
    08.08.15
    Сообщения:
    124
    Благодарности:
    13

    SergeiSplaser

    Живу здесь

    SergeiSplaser

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.08.15
    Сообщения:
    124
    Благодарности:
    13
    Может кто нибудь посоветовать (с расчетом желательно точки росы) чем утеплить лучше стену из силикатного блока 250 мм (https://www.forumhouse.ru/threads/204231/), регион Волгоград .
     
  6. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200
    Адрес:
    Коломна
    Во-первых, таки здесь не про многоэтажку. Впрочем, в многоэтажке и Ваш "коктейль" не поможет. Там без кондишена никак. Я два раза это проходил. На двух работах подряд. Сперва надежда, что хватит вентиляции (т.к. плотный кирпидон + "эффективный" утеплитель"), потом - установка кондиционеров, т. к. хрен природу обманешь.
    Во-вторых, здесь не про каркасники таки. А про "ГБ vs многослойка". Впрочем, и каркасники разные бывают. Дерево, само по себе, имеет удельную теплоемкость чуть ли не в три раза выше, чем у бетона и кирпича. Т. е. 500 кг на куб сосны, это все равно что 1300-1400 кг на куб кирпич. А дерева в каркасе процентов 15. Если еще и утеплитель взять не минвату, а что-нить типа WFI или целлюлозы, то вполне себе среднюю теплоемкость получим. Для одноэтажки вполне приемлемую.
    Думая надо все делать, а не надеяться на большую теплоемкость какого-то одного материала. Можно кирпичный дом отделать внутри ГКЛ-ом по направляющим и получить такую волновую раскачку, что хуже чем в минватном каркаснике получится. Или перекрытие сверху стекловатой в 11 кг на куб накрыть и получить термос без крышки, а не теплоустойчивый дом ;)
     
  7. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.668

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.668
    Адрес:
    Ижевск
    Все три перечисленных плюса понятны и не мной не оспариваются, даже готов признать их "ощутимость". Но в реальном количественном выражении, на практике, для меня не имеют существенного превышения над одноименными свойствами ГБ (к примеру, D500 375-400мм без утеплителя). Время ожидания запчасти для котла теряет значимость при резервировании СО дешевеньким электрокотлом, шумоизоляция таких стен лучше, чем любых "обычных" окон, так что мало добавится акустического комфорта от утяжеления стен. Несущей способности хватает даже для "не очень простого" дома, по долговечности - даже на сотню лет загадывать не вижу смысла,(хотя, не сомневаюсь что такой ГБ простоит и больше в не аварийных условиях).
    Вопрос был именно по декларируемой обязательной потере комфорта при снижении теплоёмкости наружных стен.
     
  8. Кириллл
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    679
    Благодарности:
    797

    Кириллл

    ВОЗВОЖУ УСАДЬБУ

    Кириллл

    ВОЗВОЖУ УСАДЬБУ

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    679
    Благодарности:
    797
    Адрес:
    Москва
    Ну опять море полемики ...
    Не лень вам в выходные тратить время на всё это ...
    @Константин Я., Может Вы будете любезны и объясните мне - много ли я потеряю если не D300, а D500 400мм использую на стены .
     
  9. Negativ
    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552

    Negativ

    20 лет в теме

    Negativ

    20 лет в теме

    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552
    Адрес:
    Москва
    Мы все субъективны. С точки зрения объективной реальности значение имеют только количественные показатели с позиции регулятора. Если исходить из субъективных представлений. мы получим массу вариантов, каждый их которых имеет право на существование.

    Требование к идеальной конструкции: достаточно теплая, морозостойкая, теплоемкая, надежная, гвоздимая, прочная, огнестойкая, экологичная, дешевая, простая в монтаже...

    Главный вопрос: на чем основывать понимание достаточности (у каждого есть возможность выбирать) ?
    на собственных стереотипах и опыте
    на соблюдении требований СНИП с выбором акцентов

    Убежден, что в перфекционистском варианте места поризованным конструкционным материалам нет. ИМХО.
     
  10. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200
    Адрес:
    Коломна
    Осталось выяснить, что такое перфекционистский вариант. Вряд ли под это определение можно подписать многослойку с утеплителем снаружи. Хотя бы ввиду катастрофически малого нормируемого межремонтного интервала. Любой перфекционист зарежет сразу такое, с позволения сказать, строительное недоразумение. Разве что записать в перфекционисты строителей. Там да, впарить и радоваться, что клиент скоро прибежит за ремонтом и заменой. Идеал для экономики потребления. Одно и то же (система утепления с отделкой) продать трижды (и это как минимум) за то же самое время, что гарантированно простоит "неперфекционистский" поризованный материал.
    Можно без лозунгов и личных (к слову, априори ошибочных) утверждений? :aga:
     
  11. Negativ
    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552

    Negativ

    20 лет в теме

    Negativ

    20 лет в теме

    Регистрация:
    05.07.11
    Сообщения:
    20.561
    Благодарности:
    21.552
    Адрес:
    Москва
    Формат форума предполагает свободу высказывание личной позиции по любому вопросу. Соглашаться или нет - ваш выбор.
    Предлагаю также отказаться от употребления максим типа априори. Априори человек слаб и немощен в сравнении с природой. Вот это - факт.

    Учитывая сегодняшнее развитие рынка стеновых материалов, когда во лаву угла ставится банальная экономия энергоносителей, можно утверждать, что массовый рынок, безусловно пойдет по пути развития производства поризованных материалов.
    Столетний горизонт эксплуатации? Смешно... Мы уже живем в типичном обществе потребления с горизонтом планирования в 20 лет хорошо если... Добро пожаловать в мир одноразовых вещей.
    .
    Какие конструкции могут простоять 500 лет из созданных в последнее столетие материалов?

    На сегодняшний день могу признать, что кроме полнотелого клинкерного кирпича и камня вряд ли что-то придет на ум. Добавить толщины слоя до соответствия современным нормам, отвлекаясь от финансовых вложений, и получим идеальную перфекционистскую конструкцию. Дорого? Безусловно! Но за перфекционизм нужно платить!

    Современные утеплители типа минеральной ваты имеют не меньший шанс пережить столетний юбилей, чем газобетонная конструкция.

    В остальном - вопрос дискуссионный без всяких максим и априори. Учитывая количество сломанных вокруг данной темы копий, полагаю, что единства мнений даже в среде специалистов по данному вопросу. Идеального материала не существует даже в проекте.

    Все обсуждение проблематики водится к выбору меньшего зла.
     
  12. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200
    Адрес:
    Коломна
    Умения переобуться в прыжке у Вас не отнять. Ведь только что было:
    А это:
    Как минимум объект для спора. Но никак не факт.
    Газобетонные. Через 500 лет я Вам это натурно докажу. Приходите. Жду.

    Много слов. Вопрос перфекционизма в строительстве остался не раскрыт. Да и, по правде говоря, просто был заболтан этим "много слов".
    Насчет сроков. Мы можем болтать сколько угодно. Есть нормативные сроки ... ремонтов, обследований etc. И они никоим образом не намекают на столетний юбилей минват. И они же явно не в пользу многослойных конструкций в сравнении с однослойными. Ну а так Вы конечно вправе "свободно высказывать" все, что взбредет в голову. Даже то, что априори и апостериори не имеет ничего общего с реальностью. Высказывайтесь. Лично я не против. "Чем бы дитя ..." :hello:
     
  13. Глеб Грин
    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Глеб Грин

    всё о каменной кладке

    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    2.928
    Благодарности:
    8.763
    Адрес:
    Москва (Троицк) — С.-Петербург
    Я бы поспорил с таким представлением об идеале. Но не буду:)
    В конце концов это просто платоновский образ идеала. Их может быть несколько.
     
  14. AntonSV
    Регистрация:
    12.09.13
    Сообщения:
    448
    Благодарности:
    221

    AntonSV

    Живу здесь

    AntonSV

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.09.13
    Сообщения:
    448
    Благодарности:
    221
    Адрес:
    Самара
    Я вот летом дачный дом разбирал, утепленный в начале 80-х стекловатой. Ничего с ней особого с тех пор не произошло. Так почему что-то должно случиться с минватой в обозримых сроках, если она должного качества и с должным монтажом? Лет на 50 ее хватит (вроде как раз такие нормативные сроки и даются на этот материал нормальных производителей), ну а большего в принципе и не требуется. Через 50 лет любой дом в сегменте массового ИЖС по крайней мере морально превратится в сарай, и для внуков будет представлять ценность разве что земля, на которой он стоит.
     
  15. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.796
    Благодарности:
    13.200
    Адрес:
    Коломна
    А мой опыт разбора старого утепления стекловатой (черная такая, плотная) был не столь оптимистичен. Скам он и есть скам.
    И да, не верьте в подобные прогнозы от производителей. Это же классика. Они Вам и осла говорящего через 50 лет пообещают:aga: