Мансарда - зло?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Как бы вам так попроще и помягче объяснить. Давайте объясню на примерах.

Спойлер: Переписка 1. Два поста от Kabyki

Сначала #1479 вы просите ГОСТ на гидроизоляционный материал из РР и РЕ, а затем #1481 уже говорите о пароизоляционной пленке. К чему бы это? Причина банальна. Я в постах #1480, #1483 привел ГОСТы и сертификаты на полиэтиленовые пленки и показал на примере, что вы не правы.

Спойлер: Переписка 2. Три поста от Kabyki

Kabyki, сначала вы (#1436) настоятельно и искренне просите методики срока службы, а затем (#1450) пытаетесь убедить меня в том, что методик не существует и в завершении отказываетесь от своей просьбы (#1469).

Спойлер: Переписка 3. Пять постов от Kabyki

Через 19 дней

Через 12 часов.

Через 12 минут.

Kabyki, сначала вы настойчиво требуете рассказать о сроке службы/долговечности,
затем обвиняете меня в том, что я её «тулю» (т.е. о ней рассказываю),
затем (через 12 часов) снова требуете методик расчета долговечности,
и вновь (через 12 минут) предлагаете уже об этом не рассказывать.
Вот Кабуки некоторые яркие примеры переобувания.

 

О проектировании и получении уведомления

Kabyki, вы не правы. Разъясняю.
1. То, что вы описали уже учитывалось в фразе «или сам проектант-застройщик-строитель».

2. Кабуки, «факт» обычно приводится против «не факта». У читающих вас создастся иллюзия, что у вас «факт», а у вашего оппонента «не факт». «А по факту», Кабуки, я ничего не писал о необходимости получения разрешения на строительство. Кабуки, не придумывайте.

3. Для одно и двухэтажных домов (Ф1.4) п. п. 7.9. СП 55.13330.2016 степень огнестойкости не нормируется. А для трёхэтажных домов (Ф1.4) п. п. 7.10 СП 55.13330.2016 требуется: степень огнестойкости III; класс конструктивной пожарной опасности - С2 и есть еще ряд требований. Об этом я писал здесь #773.

4. Если копнуть еще глубже на основании градостроительного кодекса ФЗ 190 от 29.12.2004 (с изм.) статья 51.1. после подачи уведомления в орган исполнительной власти о планируемом строительстве его рассматривают на предмет соответствия установленным требованиям (которых очень много). Если объект строительства не соответствует требованиям, застройщику будет направлено уведомление о несоответствиях и право на строительство у застройщика не будет, а стройка превратится в самострой.

Итого. Так, что лепить, цитата: «ПОЧТИ», что угодно, особенно при плотной застройке – не получится. На этих ветках №1, №2 люди описываю проблемы, с которыми они столкнулись при уведомительном порядке. Возможны ситуации и похуже, к примеру, по решению суда объект по противопожарным нормам могут потребовать снести #29, #58. Кабуки, не вводите людей в заблуждение.

 

О методиках расчета долговечности и сроках службы
(ПБ или ЯБ в ограждающих конструкциях в т. ч. в качестве утеплителя).

Кабуки вы не правы. Разъясняю:
Параметр долговечность придумало государство СССР. Первое упоминание о нем есть в СНиП II-В.4-54, СНиП II-В.7-54, СНиП II-В.10-54, СНиП II-В.11, СНиП_II-В.10-58, СНиП II-А.3-62, СНиП II-В.6-62, СНиП II-Л.1-71 и т. д.

Спойлер: Справка

:# Вопросами долговечности конструкций и теплоизоляционных материалов, в частности, занималась на государственном уровне лаборатория долговечности НИИ строительной физики под руководством О. Е. Власова, Г. Г. Еремеева, С. В. Александровского, Ю. А. Ясина, А. И. Ананьева, а так же лаборатории ряда других институтов Госстроя СССР, например, ВНИИСТРОМ, ЦНИИСК. Ими были разработаны и сформулированы методики расчета и определения долговечности теплоизоляционных материалов и конструкций в целом.

Есть упоминание о ней и в современных НТД СНиП 23-02-2003, СП 23-101-2000 и т. д.
Этот параметр я лишь использую по вашей «настоятельной просьбе о нем рассказать». На мой взгляд (ИМХО) именно расчетный параметр долговечности позволяет оценить как долго прослужит тот или иной материал в конкретном регионе при заданных условиях эксплуатации в элементе конструкции. Т. е. оценить как быстро материал под действием внешних воздействий будет деградировать/ разрушаться/ терять прочность/ и т. д.

Вот ссылки и названия методик:
Ограждающие конструкции (включая теплоизоляционые в т. ч. ПБ) РСН 58-86, Пособие к СНиП II-3-79
Натурные испытания ЯБ Е.С.Силаенков,
Несущие ЖБ конструкции: РД ЭО 0447-03, РД ЭО 0462-03, РД ЭО 1.1.2.99.0867-2012,
Металлические конструкции СТО 02494680-0049-2005,
Прогнозируемая долговечность ограждающих конструкций СТО 00044807-001-20061,
Рекомендации по долговечности строительных материалов и методики ТР 165-05
Руководство по определению экономической эффективности повышения качества и долговечности строительных конструкций

Предоставленных выше данных и еще одной статьи (..s:/engstroy.spbstu.ru/userfiles/files/2011/2 (20)/grinfeld_gazobeton.pdf) мне хватило для проведения расчетов и оценки долговечности (срока службы) ПБ (или ЯБ) в качестве теплоизоляционного материала для МО на ограждающих конструкциях.

 

Gaser, я перечитал тему и нормативы еще раз и нашел свою ошибку. Я понимал под мансардой комнату (ы)/этаж в подкровельном пространстве, однако это не так. Был невнимателен или сработал стереотип мышления (СНиП II-Л.1-71 п.п.1.5 г.).

В представленных вариантах схем только 1А, 1Б, 2А, 2Б. относятся к мансардам (СП 54.13330.2016 п.п. 3.31а). Варианты 1. В, 2. В, 3.(А/Б/В), 4.(А/Б/В), 5.(А/Б/В), 6, относятся к этажам (комнатам) с наклонными ограждающими конструкциями (СП 54.13330.2016 п.п. 5.7, 5.8)
Варианты 7.(А/Б/В) относится к этажам в подкровельном пространстве.
Как вы ранее говорили в ремонтопригодных (#31) конструкциях (варианты: 3.(А/Б/В), 4.(А/Б/В), 5.(А/Б/В), 6, 7.(А/Б/В) особо не напрягаясь можно проводить ревизию, ремонт и замену, как элемента кровли, так и утеплителя. У этих вариантов изготовления ограждающих конструкций меньше минусов характерных для мансард #10, #31.
Красным цветом я обозначил самые проблемные участки мансард и вариантов 1. В, 2. В.
Я в своих постах #1420, #1455 (недопонимая сути ветки) и рассматривал вариант решения частного применения ПБ (ЯБ) для вариантов 3. Б, 4. Б, но они по определению с СП 54 и по тематике ветки ТС мансардой не являются.

В связи с чем я с вами согласен мансарда это зло, во всяком случае участки выделенные красным цветом.
Чтобы уйти от части «минусов» мансарды достаточно заблаговременно изменить конструктив
с 1. А на 3. А, 5. А или 4. А;
с 1. Б на 3. Б, 5. Б или 4. Б.
Это минимизирует часть «минусов #3», (неремонтопригодность, сложность утепления, сложность контроля выполнения работ, сложные условия работы пирога) или сведет их последствия к нулю.
При этом формально данные конструктивы уже не будут мансардой

p/s Возможно поэтому народ голосует «за» мансарду т. к. отличия схем внешне очень незначительны.

 

Rezus1000, оценить усредненный срок службы (долговечность) элементов конструкции из разных материалов можно на основании статистических данных продолжительности эксплуатации до капитального ремонта см. ВСН 58-88 приложение №3. Посмотрите там много всего.
Рассчитать долговечность ограждающих конструкции можно по РСН 58-86 или пособию к СНиП II-3-79 (основа расчетов у них одна и та же, но РСН серьезней).
Только это не касается наклонных участков см. предыдущий пост рис 1.(А/Б/В) и 2.(А/Б/В) там все сложнее из за отвода влаги. В постах #1490 и #1468 я приводил и другие источники НТД.
Извините за долгую задержку ответа. На ВСН 58-88 я наткнулся недавно. А результаты расчетов по долговечности ПБ с мая 2020 г не мог объяснить пока не ознакомился с книгой Е.С.Силаенкова, статьей Г.Емельянова и еще парой альтернативных источников.

 

Здорово конечно что вы все-таки ответили, проделанная работа вызывает уважение (без всякого преувеличения)
Честно говоря уже запамятовал в чем был спор, если мне не изменяет память, то мы дискутировали по поводу долговечности.
Вот немногого ознакомился с вашей работой и не понимаю в чем противоречие то? Я вам говорил, что как таковой методики для вашего случая нет, и утверждать что конструкция из пенобетона долговечнее стандартных решений безосновательно. Ну так и в чем я оказался не прав? Сейчас вы предлагаете оценить долговечность эмпирическим путем на основании ВСН 58-88, это нормы проектирования для реконструкции, приложение 3, устанавливает сроки ремонта или замены для различных конструкций, допустим приравняем эти сроки к долговечности. Хотя там пенобетон подразумевается применять для утепления перекрытий, а не наклонных кровель. Допустим по РСН рассчитаем некую цифру, опять же для перекрытия. А дальше мы я так понимаю заходим в тупик, потому что сравнить нам практически несчем, например тот же ВСН не включает себя современных материалов. И как я уже писал ранее, все это не будет общепринятым стандартом, и лишь приблизительно укажет срок службы для вашего решения. +/- километр.
Так?

 

Ну и кто это всё будет делать ?
Надо выбрать самое надежное, надо выбрать самое лучшее, надо выбрать профессионалов...
Ребят вы вообще понимаете, что советуете ? Хотел бы я увидеть работника, который скажет, что это не умеет, это не знает, с этим не знаком. И продавца который торгует самым хреновым материалом, да еще и посоветует, где купить лучше...

 

Я этого избежал (утепление желтым)

 

Видимо тот кто не хочет, или в силу ограниченности бюджета не может позволить себе несколько раз переделывать одно и тоже, кто имет чуйку или алгоритм подбора исполнителей, будет стараться действовать по этому вектору, да, временные затраты, да, можно нарваться, но при переборе нескольких вариантов более менее приемлемое можно найти.
Надеюсь подбирать партнера для брака или врачей умеете? Стройка тоже не хухры мухры, как и многое в этой жизни...
И в принципе я не боюсь признаться, что чего то не умею или не знаю, как и не стесняюсь спрашивать и узнавать новое, с первого взгляда может и не нужное... Пути мышления и синтеза идей неисповедимы, и многое может быть сходным или рождать ассоциации... Кстати, из продажников в свое время ушел через полгода по идейным соображениям, хотя получалось и отпускать не очень хотели.
Ищущий обрящет...

 

Бла, бла, бла...

 

Вот типичная басня Крылова "Лиса и виноград" на форумхаусовский лад...
Не хочет что то делать сам, и возмущается что за так это ему не делают другие... нехорошие такие.

 

Не подходит сюда Лиса и виноград, даже примерно... Ваши советы безответственный трёп... В моём понимании, человек дающий совет несёт ответственность за результат.
На деле: прокукарекал, а там хоть солнце не вставай...

 

Делать аккуратно и правильно, и будет все в порядке)

 

3м скотч?

 

Да. Заказывал с Амазона, но что то его раскритиковали тут