1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,27оценок: 22

Мансарда - зло?

Тема в разделе "Теплая кровля (мансарда)", создана пользователем Gaser, 06.02.14.

?

Вы бы построили себе мансарду после прочтения первой страницы темы?

  1. нет

    338 голосов
    24,1%
  2. да

    636 голосов
    45,4%
  3. построю - я так решил(а)!

    379 голосов
    27,0%
  4. вопрос мне не интересен

    49 голосов
    3,5%
  1. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    15.303
    Благодарности:
    14.150

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    15.303
    Благодарности:
    14.150
    Адрес:
    Москва
    Велкам!
     
  2. zvezdochert
    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118

    zvezdochert

    Живу здесь

    zvezdochert

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118
    Продолжение #1503. Ответы на вопросы Kabyki начиная с последнего…
    Kabyki, о каком посте идет речь? О каких нормах идет речь? Для чего они не обязательны? Где и что вы писали выше? Kabyki, ваш пост должен нести смысловую нагрузку с привязкой к объекту ваших комментариев. Kabyki, когда отвечаете, пожалуйста, цитируйте фрагмент текста, на который вы отвечаете, чтобы было понятно, о чем идет речь, и можно было или с вами согласиться или опровергнуть ваше мнение. При ответе желательно приводить ссылки на правоустанавливающие документы, являющиеся основанием для данного высказывания.
    Kabyki, я вам обратного не утверждал. На ваш пост #1479 об отсутствии ГОСТ на гидро/пленки из ПП и РЕ я сообщал #1480, #1483, что помимо выходящего ГОСТ (#1, #2) на момент диалога 04.2020 существуют действующие ГОСТ Р 57417-2017, ГОСТ 30547-97, по которым можно проводить добровольную сертификацию, и привел примеры сертификатов с этим ГОСТ #1483.
    Я так не считаю, и государство тоже:
    РД ЭО 1.1.2.99.0867-2012 –действующий и является переизданием РД ЭО 0447-03, РД ЭО 0462-03.
    РСН 58-86 (который дублирует пособие к СНиП II-3-79* и круче его) является действующим и справочным.
    СТО 02494680-0049-2005, СТО 00044807-001-2006 – действующие.

    К «винтажным» методикам стоит относиться, как к старому вину (не стареет) или рукописям (они не горят). Если нет новой методики – юзаем текущую, значит, нет необходимости её менять. Расчетные методики, это типа описание натурного эксперимента, который имеет повторяемость и идентичность, обеспечивает сличаемость результатов при сохранении условий проведения эксперимента. Расчетные формулы позволяют перевести начальные условия в итоговые цифры. Методики составляют на основании реально проведенных экспериментов, а результаты экспериментов - это свершившиеся факты, и они не могут устареть со временем. Может выявиться дополнительный параметр, влияющий на результаты, в этом случае необходимо вносить изменения в методику и её корректировать в какой-то части дополнительных условий.

    Kabyki, я вас не понимаю, позвольте мне у Вас узнать: А в чём именно я убедился? Kabyki, расскажите, пожалуйста, об этом мне и всем читающим этот пост, а если не сможете, то не используйте в дальнейшем такие обороты. То есть пишите по существу, четко и ясно, без недомолвок и кривотолка – пожалуйста.
    Kabyki, что именно остается открытым? Вопрос по наличию методик – я закрыл #1489. Кому нужно, тот разберется и посчитает. Kabyki, а вы уже разобрались в представленных методиках #1489 и фрагментах расчета #1503? Свой анализ вариантов конструкций с расчетами, (для себя), ещё делаю, и его я никому не обещал. Если удастся оформить наглядно, и главное понятно (большинству) на одном или двух листах, то выложу на ФХ, там и покритикуете. В ФХ встречал несколько человек, которые описывали процессы с долговечностью ГБ, так их авторитетом и вопросами (задавили) закидали. У них навыков ведения словесных баталий, ясности происходящих процессов при замораживании и статистических данных не было (или не хватило), ну не смогли мужики отбиться, давно это было, не смог я тогда им подсобить и плечо подставить. Сожалею.
     
    Последнее редактирование: 23.02.21
  3. zvezdochert
    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118

    zvezdochert

    Живу здесь

    zvezdochert

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118
    Если для сравнения чего-то не хватило, значит нужно взять другой документ, другую методику или методы. Об этом в следующем сообщении.
    Нужно понять цели, какие вы перед собой ставите. Использование сравнительного анализа позволит понять порядок цифр (+/- 40% уже достаточно) и определится с выбором типа конструкции, чтобы не было под старость мучительно жалко времени и сил, потраченных ранее, чтобы не кусать локти и во время стелить соломку. Чтобы заранее
    Чтобы не заявлять с сожалением такого:
     
  4. zvezdochert
    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118

    zvezdochert

    Живу здесь

    zvezdochert

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.18
    Сообщения:
    202
    Благодарности:
    118
    О самом сокровенном
    Kabyki, вы обозначили свою диспозицию, засветили то, что всегда оставалось в тени, за скобками нашего с вами диалога, то, что подспудно и незримо присутствовало в ваших вопросах ко мне, но не озвучивалось. Сравнение долговечности (срока службы) элементов входящих в состав конструктива – основная нить вашего спора диалога со мной. Мой ответ ниже…
    Разъясняю в чем вы не правы:
    1. Kabyki я не говорил, что конструкции из пенобетона долговечнее стандартных решений, но расскажу об этом ниже в этом посте. Kabyki, пожалуйста, приведите дословную цитату из моих предыдущих сообщений, где я говорю об этом, чтобы все её прочитали.
    2. Методики я приводил в посте #1489, а в предыдущем посте я рассказывал, что они действующие и объяснил, почему ими можно пользоваться. Привожу их повторно:
    - наружного теплоизоляционного слоя РСН 58-86, Пособие к СНиП II-3-79 с учетом Е.С.Силаенков,
    - конструкционного слоя РД ЭО 0447-03, СТО 02494680-0049-2005, СТО 00044807-001-20061
    3. Kabyki, кажущееся вам отсутствие методик на ПБ не дает вам основания для столь смелого заявления о «безосновательности» моей позиции, т. к. свою позицию я еще не заявлял, а методики были предоставлены см. #1489.
    4. Наличие или отсутствие методик, не является единственным аргументом для сравнения и принятия той или иной стороны. Существует множество других альтернативных способов и методов сравнения или сопоставления, а также существуют и уже готовые результаты или выводы, которыми можно воспользоваться.
    Kabyki, дьявол кроется в деталях. Одна из основных мыслей этой ветки (от ТС Gaser) (#3, #33, #31) в том, что в «стандартном решении классической мансарды» придется разбирать наклонный потолок для замены утеплителя, как только последний придет в негодность. И это будет капитальный ремонт, я бы сказал иначе - Юрьев подарочек на крещенские морозы к старости. Причина критичных изменений в утеплителе (см. пост #33 от Gaser) – всем известна – это процессы замораживания и оттаивания. В классическом «пироге» критически важный элемент - это минеральная вата (или её аналог), именно она имеет самый короткий срок службы. После окончания этого срока «пирог» требует замены (ремонта, восстановления), а потолок - разборки, ведь иначе до утеплителя не добраться. Т. е. внутренние ограждающие конструкции (которым еще стоять и стоять) разберет самостоятельно хозяин.
    Для выбора самого долговечного утеплителя в мансарду, (а в нашем случае, сравнение классики&ПБ) для их сравнения нужно и можно воспользоваться любыми способами (чем больше, тем лучше), которые позволят оценить в сравнении по идентичным параметрам, как ведет себя один материал по отношению к другому. Давайте попробуем это сделать.

    Сравнение долговечности пенобетона и минеральной ваты.
    Вариант 1. Оценить продолжительность эксплуатации до капитального ремонта можно по таблица А. 2 (раздел крыши) СП 368.1325800.2017.
    СП 368.1325800.2017 выборка.jpg
    В годах: пенобетон 40 (30); минеральная вата 15 (10); минераловатная плита 20 (15)
    Для вентилируемых (невентилируемых) бесчердачных крыш соотношение составит:
    2,6 (3):1 по минеральной вате, и 2 (2):1 по минеральной плите
    Вариант 2. Количество циклов замораживания и оттаивания (от +20°С до - 20°С).
    ПБ выдерживает -1500 циклов замораживания и оттаивания без изменения при влажности от 15 до 35% по массе. (Е.С.Силаенков табл. 15).
    Силаенков таб 15.jpg
    У минераловатных материалов после 100 циклов замораживания и оттаивания при влажности 8% по массе снижается термическое сопротивление, R0, на 5% (научно –технический отчет от 20.12.2017 НИИСФ РААСН по исследованию материалов минераловатных ООО «УРСА Евразия» см. вложение).
    Циклы.jpg
    Других результатов испытаний минераловатных утеплителей по ГОСТ Р 57418-2017 мне найти не удалось. Заявления о сроке эффективной эксплуатации есть (№2, №3) а результатов отчетов нет, что очень настораживает, наверно могут по судам затаскать серьезные организации.
    Справка по графику температуры (см. вложение поста #1503): только в зиму 2010-2011г в МО наблюдались при разовом понижении температуры: заморозки с 0 до - 18 °С – 1 раз, до - 17 °С – 1 раз; до - 16 °С – 2 раза, до - 12 °С – 1 раз, и т. д. Сколько таких циклов придёт за год, или за 10 лет сориентироваться не сложно. Gaser вскользь уже упомянул #33, #78 о том к чему это приведет – слеживаемости утеплителя и результаты исследований НИИСФ РААСН это подтверждают.
    Вариант 3. Татарстан при строительстве жилых и общественных зданий с надежностью и долговечностью более 50 лет запретил использование в их конструкциях минеральной ваты – как неэффективной см. вложение с поста #46.
    Татарстан.jpg
    Похоже, такой тип утеплителя до заявленных 50 лет малость недотягивает. Почему цифры натянуты – пытливые разберутся если ознакомятся детально с ГОСТ Р 57418-2017 и особенно п. п. 5.2. и 8.8.
    Вариант 4. Kabyki, попробуйте ответить на вопрос, честно перед самим собой, сколько лет сможет пролежать на открытом воздухе, под снегом и дождем, сохраняя целостность и свои свойства пенобетон и минеральная вата. Результаты будут очень красноречивы, материалов на ФХ предостаточно. Но для оценки долговечности нам нужно только соотношение этих результатов.
    Вариант 5. Личный опыт. Я видел и описывал #1448 40 летний пенобетон на несущих конструкциях здания II класса, который сохранял все свои свойства в конструктиве (ГЕО привязку отправлял вам в личку).
    Я два года назад на демонтируемом объекте и видел сухую 15 летнюю минераловатную плиту внешне целую, но которая рассыпалась как гриб дождевик (пыльник) при попытке проверить её плотность пальцем. Я задержал дыхание, отошёл, отряхнулся, повторно отошел и только после этого вдохнул. Kabyki, я нигде, не видел целых эксплуатируемых минераловатных плит возрастом более 20 лет.
    Вариант 6. Kabyki если вы никому не верите – возьмите сами образцы минплиты и ПБ (ЯБ, ГБ), кухонные весы, линейку и холодильник проведите эксперименты по заморозке и разморозке, удостоверьтесь на личном опыте, чтобы ни у кого больше не спрашивать и не задавать вопросов. Личный опыт ведь самый весомый аргумент.

    Есть еще один пункт, требующий анализа. Это свойство гидрофобизаторов, содержащихся в минераловатных утеплителях, препятствовать насыщению влагой выше допустимого значения согласно таб. 10 СП 50.13330.2012. Что произойдет с материалом, когда гидрофобизатор потеряет свои свойства? Что-то мне подсказывает, что это приведет к ускоренной деградации свойств материала. Но здесь я могу ошибаться. Вопрос нужно разбирать.
    Итоговый вывод: ПБ (в качестве утеплителя) долговечнее минераловатного утеплителя примерно в 2-2,5 раза и это мое мнение (ИМХО).

    Kabyki, поймите, спор ради спора мне не интересен, о причинах я подробно рассказал здесь #1503. Необходимую вам информацию в достаточном объеме, для анализа, оценки, расчетов, веры или доверия я предоставил в этой ветке. Её более чем достаточно и даже с избытком. Она (информация) позволяет как вам, так и тем, кто её еще будет читать, сформировать мнение по отдельным узким вопросам, которые не лежат на поверхности в широко распространённых источниках и с ними нужно детально и кропотливо разбираться, выискивать, систематизировать и сопоставлять. :hello:
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 23.02.21
  5. Sektor
    Регистрация:
    24.09.08
    Сообщения:
    10.114
    Благодарности:
    6.125

    Sektor

    Живу здесь

    Sektor

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.09.08
    Сообщения:
    10.114
    Благодарности:
    6.125
    Адрес:
    Москва
    Мансард самое теплое место в доме, февраль самый холодный в этом отопительном сезоне.
    Напомню, чистая площадь на отопление порядка 52 м2.
    На улице -24- -28 на мансарде +22- +22.5
    Отопление один конвектор 2 кВт по Т2 сельский тариф, так и то это не 230, а 203-210;)
    Понаехали в СНТ;)
    Включил ваттметр на конвектор, офигел максимальная мощность всего 1678 Вт на 52 м2, в такие морозы.
     
    Последнее редактирование: 23.02.21
  6. Rezus1000
    Регистрация:
    14.04.14
    Сообщения:
    2.169
    Благодарности:
    1.414

    Rezus1000

    Живу здесь

    Rezus1000

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.04.14
    Сообщения:
    2.169
    Благодарности:
    1.414
    Адрес:
    Белгород
    Похоже вы совершили революцию в физике и добились кпд в 200%
     
  7. Sektor
    Регистрация:
    24.09.08
    Сообщения:
    10.114
    Благодарности:
    6.125

    Sektor

    Живу здесь

    Sektor

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.09.08
    Сообщения:
    10.114
    Благодарности:
    6.125
    Адрес:
    Москва
    200-350% это когда кондиционеры работают в морозы, а при -15 на 1этаже я выключаю, на мансарде он и за -20 работал, выдувал не сильно, но и потреблял копейки.
    Теплый воздух с 1 этажа поднимается на мансарду и дает прибавку, это же все элементарно и школьник поймет;)
     
  8. Pivis
    Регистрация:
    07.10.18
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    1.906

    Pivis

    Живу здесь

    Pivis

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.10.18
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Шлезвиг-Гольштейн, окрестности Киля
    Объективно в данном случае обсуждать нечего, потому, что у них (тех кого указали в перечисления) весьма своеобразные представления о необходимости присутствия предметов интерьера в доме и дело не в "уместности" данного шкафа, а в том, что он имеется. Потому что антиквариат. И эта куча мусора (на мой взгляд) будучи вырезана из дуба и просуществовав пару столетий в среднем стоит от 15 до 100 тысяч рублей, а если сильно повезет, то и до миллиона.
    Коротко и по-русски - это понты, как раритетная машины, бутылка вина или мазня наркоманов 30-ых годов прошлого века, именуемая картинами. Дорогая и нормальным людям не нужная.
     
  9. Pivis
    Регистрация:
    07.10.18
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    1.906

    Pivis

    Живу здесь

    Pivis

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.10.18
    Сообщения:
    2.388
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Шлезвиг-Гольштейн, окрестности Киля
    Не подскажете коэффициент теплопроводности пенобетона из вашего чудесного конструктива?
     
  10. Сорвиголова
    Регистрация:
    05.02.13
    Сообщения:
    3.849
    Благодарности:
    4.187

    Сорвиголова

    Живу здесь

    Сорвиголова

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.02.13
    Сообщения:
    3.849
    Благодарности:
    4.187
    Адрес:
    Калининград
    Строили люди мансарды, проходили годы, десятилетия и столетия. В мансардах жили, учились, рожали, растили и делают это до сих пор, но отдельной категории граждан не было и нет покоя:)] Они пытаются доказать, что они самые счастливые, при том, что первые обсирают других с полноценного второго и третьего этажа, а вторые пытаются снизу добросить до первых:)].
     
  11. Rezus1000
    Регистрация:
    14.04.14
    Сообщения:
    2.169
    Благодарности:
    1.414

    Rezus1000

    Живу здесь

    Rezus1000

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.04.14
    Сообщения:
    2.169
    Благодарности:
    1.414
    Адрес:
    Белгород
    Главное - в крайность не впадать...;)
     
  12. surf69
    Регистрация:
    03.05.15
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    1.664

    surf69

    Живу здесь

    surf69

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.05.15
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    1.664
    Дубовый буфет - 5т.р., стол -7т.р., зелёный шкаф - 1т.р., серый -3т.р., этажерки по 2 т. р., комод 500р, люстра -5т.р. Дорого? Ну мусор и мусор. И да... не все люди нормальные, как Вы...
     

    Вложения:

    • IMG_20181206_125319 — копия.jpg
    • 20210131_152146.jpg
    • IMG_20171009_101511 — копия.jpg
    • IMG_20181206_123456.jpg
    • IMG_20181206_125013 — копия.jpg
    • IMG_20170918_183018.jpg
  13. Kabyki
    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    3.080
    Благодарности:
    2.226

    Kabyki

    Живу здесь

    Kabyki

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    3.080
    Благодарности:
    2.226
    Адрес:
    Московская Область
    При всем моем уважении, я никаких целей не ставлю, я критикую ваше утверждение по поводу долговечности и эффективности вашей конструкции, а так же наличия/существования адекватной методики расчета этих параметров для КМС. +/-40% ... Кому достаточно и для чего? Допустим расчетный срок службы у вас получился 100 лет, -40%... ничего себе погрешность.
    Остальное не буду комментировать. и так всю тему зафлудили. Только один вопрос
    Вы нам написали про низкий срок службы минваты (тут кстати не согласен, в нормальной ограждающей конструкции не должна скапливаться влага, там все работает несколько иначе) и проблемы которые сопутствуют ее замене. Давайте тогда включим в ваш расчет еще и ремонтопригодность, как там обстоит дело с пенобетоном?)
     
  14. Shadow31
    Регистрация:
    14.10.14
    Сообщения:
    7.829
    Благодарности:
    10.603

    Shadow31

    Живу здесь

    Shadow31

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.14
    Сообщения:
    7.829
    Благодарности:
    10.603
    Адрес:
    М.О. Раменское
    я здесь обсуждал не сам шкаф, а его форму и как она не вяжется формой косых стен, что накладывает ограничения в расположении или образовании пустых зон, а фото - лишь подтверждение моих слов.
     
  15. Такутока
    Регистрация:
    14.10.14
    Сообщения:
    5.680
    Благодарности:
    6.924

    Такутока

    Живу здесь

    Такутока

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.14
    Сообщения:
    5.680
    Благодарности:
    6.924
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Не было бы этого вопроса, они бы всё равно швырялись друг в друга по другому вопросу. Вкусы у всех разные, а желание поспорить -одинаковое.:aga: