Мансарда - зло?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

SWDAWU2016, спасибо за участие. Просьба: если говорите, что кто-то ошибается - говорите конкретно, в чём ошибка. Если во всём - то что такому кадру тут, на форуме, делать?...
Я не говорил, что подобного не существует. (Разбирая в конце девяностых старую, ещё дореволюционную мансарду недалеко от Невского, видел подобную конструкцию (чуть более продвинутую.)
А пример Ваш - к сожалению, не очень: пром. строения и ЖИЛЫЕ помещения - очень разные, начиная с температурно-влажностных режимов, и кончая... В общем, разные.
Вот бараки - это в тему. (Полуземлянки - тоже не совсем то: практически КРУГЛЫЙ ГОД очень большая влажность из-за стен, частично находящихся в грунте. Репортажи про секту в землянках-норах помните?)
А в сегодняшних условиях одна из лучших теплоизоляций - минеральная (базальтовая) вата. Только (повторюсь) - её (ваты) теплоизолирующие свойства существуют лишь при ПОЛНОМ исключении её (ваты) контакта с тёплым и влажным воздухом помещений. А это - ПАРОизоляция, необходимость хорошей вентиляции - и т. д. и т. п.
Вот потому-то и возник у меня такой вопрос в теме "Мансарда - зло?"

 

Важность нахождения точки росы ВНЕ конструкции (как правило, подразумеваются критичные температуры и влажности внутри и снаружи помещения) - в том, что это гарантия отсутствия критического накопления влаги (сконденсировавшейся из пара в тёплом воздухе помещения) ВНУТРИ конструкции (с последующим достаточно быстрым её (конструкции) разрушением).
Понятно, что в каркасной конструкции (с высококачественной пароизоляцией и теплоизоляцией достаточной толщины) этого просто не может быть: пароизоляция просто не пропустит в толщу конструкции НИКАКОГО количества влаги.
Так в том и вопрос. Деревянная стена дома "дышит", сквозь неё проходит и воздух, и влага. (Отрицать подобное - глупость.) В процентах - не знаю (может, расщедритесь на ответ-расчёт?) Но то, что в деревянном (например) доме (даже без принудительной вентиляции, которая там и не нужна) гораздо легче дышится и гораздо комфортнее, чем в каркаснике - это очевидность.
Константин, мне показалось или нет, что вы вынудили меня в чём-то оправдываться? Мне оправдываться не в чем. А на ваши вопросы, надеюсь, ответил.

 

Блестяще.
Толстая доска это и пароизолятор и утеплитель, хотя будет уже плёнки из-за стыков досок. Опилки - здорово. Но, ...
а) стропильная доска дожна быть ровной, иначе потолок кривой.
б) должно быть предусмотрено нечто, препятствующее сползанию опилок (крыша подвергается динамическим нагрузкам, проще говоря - трясётся). Плёнка пылезащиты ? Возможно, но если влажные опилки усохнут, а они точно усохнут, то плёнка их не удержит.
И сплшной настил обрешётки зачем. Пусть шаговый.

 

Спасибо на добром слове. Чувствую, что ответил мне конкретный практик.
А если серьёзно - Вы, наверно, понимаете, что, предлагая конструкцию, я уже подумал почти о всех технических вопросах. (Простите за нескромность.)
Мне важнее Ваше соображение насчёт принципа конструкции: правильность материалов, работа конструкции при различных температурах и влажности, долговечность и пр.
А насчёт сплошного настила: чтобы исключить вопросы конденсатообразования с НИЖНЕЙ стороны кровельного покрытия (почти любого) при ПРОРЕЖЕННОМ основании (обрешётке).

 

Посчитал теплопотери данной конструкции: доска 50 мм (сосна), промежуточный слой 1-2 мм (пергамин - плотная бумага), опилки 200 мм, тонкая ветро-влагоизоляция 0,2 мм, слой воздуха 50 мм (вент.зазор), далее - кровля.
Что получилось.(Только вместо опилок есть в калькуляторе эковата-переработанная целюллоза; но, думаю, это неточность в худшую сторону на 10-15%). Так вот: теплопотери - 0,18 Вт\кв.м.\К. (С опилками будет, думаю, больше - как раз, наверно, максимально допустимые 0,24).
Точка росы появляется внутри конструкции и конденсат начнёт образовываться только после -30 гр. С. (При +20 и 30% влажности внутри.) А при повышении температуры - выветрится...

 

Так и с точкой росы в конструкции можно гарантировать отсутствие критического (сверхнормативного) накопления влаги - это элементарно считается даже без знания методики расчета в теплотехнических калькуляторах (типа "смарткалк"...). Зачем ставить условия (отсутствие точки росы), не имеющие практического значения?

Цифры о прохождении воздуха и влаги через доски сейчас не назову, т. к. точно не помню, а считать лень, да и смысла не вижу - так знаю, что не покроют они и процента нормативного воздухообмена.
В каком доме как дышится - зависит от вентиляции, в том числе, и через щели (которых в деревянных домах зачастую просто больше, чем в каркасниках), а не от прохождения воздуха и влаги через материал стен. Тем более, что, по крайней мере, в отопительный сезон влагу обычно лучше задерживать в помещении, а не выводить - её и так мало в помещении с "нормальным" воздухообменом.

Показалось, кто я такой, чтобы передо мной оправдываться...
Просто стараюсь своими вопросами натолкнуть на самостоятельную переоценку некоторых распространенных заблуждений.

 

SWDAWU2016, спасибо за участие. Просьба: если говорите, что кто-то ошибается - говорите конкретно, в чём ошибка. Если во всём - то что такому кадру тут, на форуме, делать?...(суров однако -сказал-бы чукча)
Я не говорил, что подобного не существует
@CONAN, Прямо раздвоение личности какое-то
а пост 1048 как читать "...с утеплением потолка из 200-миллиметрового бруса пока никто не придумал... "

 

Тоже интересует утепление мансардной крыши опилками, вот примерно так представляю пирог, стропила 50х200 в помещение пленка полиэтилен поверх обрешетка 50мм с утеплением минватой и подшивка дюймовкой, между стропил 200мм опилок, потом ветрозащита, контр брусок50 мм, обрешетка и уже любое покрытие, я себе планирую крыть шифером) проверенный дешевый с хорошей звукоизоляцией что важно для мансарды, плюс не дает много конденсата

 

Я бы насчёт полиэтилена передумал. Не очень надёжно. Сыпаться будет через несколько лет.
Пароизоляция любую, самую дешевую

 

это взято у каркасников, там для пароизоляции лучше нету чем толстый полиэтилен

 

Полиэтилен, лучше нет.
А сыпется он только от ультрофиолетовых лучей (от солнца) .

 

который с нужными характеристиками стоит как пароизоляция. Не каждый с рынка еще подойдет

 

Подозреваю, что плотная укладка увлажненной смеси опилок с компонентами в дальнейшем кое-где даст щели...

Также берут сомнения - а вдруг работы мембраны по пропусканию пара будет недостаточно для опилок? Пароизоляции-то, как я понял, не будет...

 

Все вопросы - правильные, коллега.
Со степенью увлажнения и плотностью укладки, конечно, надо экспериментировать. (Увлажнение не должно быть большим, иначе, разбухнув при увлажнении, смесь (на мой взгляд) может дать заметную осадку и щели.) Но - на это у меня есть две-три придумки. (Несложные, но этот вопрос решат.)
А ветрозащита нужна: как и в конструкции с минватой, покрытие сверху опилок уменьшит теплообмен и защитит теплоизоляцию (опилки) от "выдувания" и постепенного разрушения при постоянном движении воздуха в вентзазоре.
УРФИН, мне бы от Вас тоже хотелось услышать соображения о принципиальном устройстве подобной конструкции: ОТСУТСТВИЕ пароизоляции (одно из главных, по-моему, зол мансарды), утепление (и антисептирование) натуральными материалами и веществами, уровень теплоизоляции, долговечность, и ещё немаловажно - стоимость...

 

Позвольте добавить. У ОБЫЧНОГО полиэтилена ТРИ проблемы. 1) Да, полиэтилен несветостабилизирован - на свету разрушается быстро (но это не про пароизоляцию в толще утеплённой стены или кровли); 2) нетермостабилизирован - при перепадах температур разрушается (трескается) тоже достаточно быстро - и это уже про стены и кровли; 3) не любит нагрузок и быстро перестаёт работать в провисе (а это может случиться и в мансарде или стене).
Поэтому, конечно, лучше всё-таки профессиональная (специально для этого придуманная) пароизоляция: с ней все эти три вопроса решены.
Лично мой выбор пароизоляции: А) бюджетный - JUTA Ютавек Н96; Б) реальный (для меня) - пенофол 5 мм с односторонним фольгированием (конечно, с фольгой внутрь помещения). И то, и другое использовалось много и часто в различных мансардах...