Мансарда - зло?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А я «наивный» надеялся, что вы, Kabyki, «истинный хозяин своего слова»!

Ай, ай, ай, Kabyki, не хорошо задавать таким тоном провокационно-риторические вопросы!

Kabyki, что вас сподвигло на такой кульбит, дважды переобуться в прыжке?

 

Kabyki, но вы же не отрицаете сказанное мною, что долговечность определяется по самому «короткому службы любой составляющей из конструкции» и это самый простой и короткий ответ на вопрос Rezus1000. Не правда ли, Kabyki?

А на ваш риторически-саркастический вопрос (о сроке службы), на который почему-то вы сами лирически ответили #1450, уже много лет как есть НТД с ориентировочными сроками службы материалов и конструкций сведенных в таблицы. Не буду скрывать, сам не знал, но благодаря вам нашел и для себя буду использовать.

Kabyki, ознакомитесь с ними еще раз (выборка из поста #1468):

Материалы... ... ... ... ... ... ... ... ..ТР 165-05 таблица 1, 2, 3;
Элементы конструкции домов...Приказ №147 от 08.09.1964 глава 2 п. 2;
Элементы конструкции домов...BY. ТКП 45-1.04-14-2005 Приложение Л стр 32-39 (см. вложение #1468);
Металлоконструкции... ... ... ... ..ОРД 00 000 89 Приложение 2.

И застройщику это может очень сильно помочь. Из предоставленной информации застройщику можно оценить «надежность всего домика в целом», отдельных элементов, конструкции, материалов и понять для себя, что же он будет строить и сколько эта конструкция может простоять.

Rezus1000, ориентировочный срок службы конструкций и материалов есть в ссылочных документах указанных выше.

 

(Примечание: комментарий Kabyki об использовании пенобетона на мансарде.)

Kabyki, с учетом моих постов #1420, #1448, #1455, #1459, #1468 приведите, пожалуйста, перечень недостатков (из поста #1420) которые не решает пенобетон на мансарде (в конструктиве поста #1455) и аргументируйте свой ответ. Да еще не забудьте, что вы уже писали о недостатках здесь #1462.

 

Kabyki, вы мои посты #1455, #1459 читали? Там я недостатки пенобетона и всей конструкции в целом уже описывал. Kabyki, вы зачем повторяете смысл сказанного мною ранее?

 

Kabyki, в СП 17.13330.2010 (не действ.) приводится тип покрытия П4, П9, с типом теплоизоляции Т-10, Т-11 из пенобетона, а также в СП 17.13330.2017 имеется описание пенобетона в конструкции крыш. Kabyki, почему вы не хотите высказать свое мнение о возможности его применения для мансарды в конструктиве поста #1455?

Kabyki, просто выскажите свое мнение о пенобетоне в конструкции мансарды (под кровлей), учитывая, что в неоднократно цитируемом вами на ФХ СП 17.13330.2017 (Кровли) и в ранее отмененном СП 17.13330.2010 (Кровли) конструктив с использованием пенобетона на кровле – описан.

 

ГОСТ Р 54257-2010 был отменен 01.07.2015. Вместо него введен ГОСТ 27751-2014.
Kabyki, зачем вы предлагаете мне не действующий ГОСТ Р 54257-2010?

 

Kabyki, приведите конкретные примеры повсеместно используемых в частном строительстве основных строительных материалов с отсутствующим ГОСТом:

... ... для пяти конструкционных материалов;
... ... для пяти гидроизоляционных материалов;
... ... для пяти теплоизоляционных материалов.

 

Это пропущу, ибо не собираюсь отвечать на провокации)

Не правда, начнем с первого же пункта)
1.2. Долговечность - способность материала, изделия, конструкции, системы сохранять свои эксплуатационные свойства (работоспособность) при установленной системе технического обслуживания и ремонтов. Долговечность определяется сроком службы в годах, в течение которого целесообразно их техническое обслуживание и ремонт, т. е. до момента их полной замены или капитального ремонта.

Читайте внимательно, уже написал свое мнение, я его не навязываю, но если вы не в состоянии осознанно прочитать, то я конкретно вам поясню
1) Нет никаких проблем применения каких либо конструкций, есть целесообразность
2) Мансарда не зло и не добро. И у нее тоже нет никаких проблем
3) Основная проблема это неверный выбор технических решений и бездарное исполнение, неправильная эксплуатация! Пенобетон как и любые другие строительные материалы не решают этой проблемы.

Дабы люди которые будут читать смогли бы быстро понять что к чему. У нас с вами не диалог на двоих. Это форум. Взял и сделал выводы из вашего поста. Резюмировал. Нельзя?

Я его уже высказал. Вы видите только то, что хотите увидеть. Это вообще то не поведение взрослого человека. Если вам не нравится то что я пишу, так не читайте, но переворачивать не надо! Я написал, что применение пенобетона не решает проблемы утепления мансарды, коих несколько - строительство без проекта, исполнение и эксплуатация. Без этого всего ни о какой "долговечности" не идет речи. Вы придумали себе этот параметр и тулите его людям с упорством достойным уважения, но абсолютно не рациональным.

Я вам приведу один пример ибо мне кажется, что вы вообще недопонимаете что такое ГОСТ и для чего он нужен. Найдите мне пожалуйста норматив на рулонные гидроизоляционные материалы из полипропилена/полиэтилена. Потом мы с вами пообщаемся на тему зачем нужны государственные стандарты.

 

Да, … ладно, Kabyki, проехали, считайте, что это была ответка на вашу иронию, мы (т.е. я и вы) просто «улыбнулись» друг другу, и я предоставил вам много НТД на ваш провокационный вопрос #1436.

Далее по существу.
Я не считаю (ИМХО) рулонные гидроизоляционные материалы из полипропилена/полиэтилена – основным строительным материалом, ну да ладно. Ниже ГОСТы, что вы попросили, правда, не понятно зачем. Эти ГОСТы, Вы и сами знаете, и очень хочется надеяться, что это не «очередной риторический вопрос»:

Сам материал как составляющая часть изделия: ГОСТ 26996-86 Полипропилен и сополимеры пропилена
Требования к гидроизоляционным материалам, т. е. к изделиям:
1. ГОСТ 2678-94 Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Методы испытаний
2. ГОСТ EN 13416-2011 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Правила отбора образцов
3. ГОСТ 30547-97. Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Общие технические условия.
4. ГОСТ 32317-2012 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод испытания на старение под воздействием искусственных климатических факторов: УФ-излучения, повышенной температуры и воды
5. ГОСТ 32318-2012 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения паропроницаемости.
6. ГОСТ EN 1850-2-2011материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения видимых дефектов
7. ГОСТ EN 1928-2011 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения водонепроницаемости
8. ГОСТ EN 12730-2011 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения сопротивления статическому продавливанию
9. ГОСТ EN 13897-2012 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения водонепроницаемости после растяжения при пониженной температуре.
10. ГОСТ 31897-2011 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения сопротивления динамическому продавливанию.
11. ГОСТ 31899-2-2011 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения деформативно-прочностных свойств
12. ГОСТ 32319-2012 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения стойкости к прониканию корней
13. ГОСТ EN 495-5-2012 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения гибкости при пониженных температурах
14. ГОСТ Р 56583-2015 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения сопротивления разрыву
15. ГОСТ Р 56584-2015 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения сопротивления раздиру сварного и клеевого соединений
16. ГОСТ Р 57414-2017 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие битумосодержащие и полимерные. Метод определения стойкости к воздействию града
17. ГОСТ Р 56910-2016/EN 1847:2009 Материалы кровельные и гидроизоляционные гибкие полимерные. Метод определения стойкости к воздействию жидких химических сред, содержащих воду
18. ГОСТ 25898-2012 Материалы и изделия строительные. Методы определения паропроницаемости и сопротивления паропроницанию
И т. д.
*Слова «термопластичные или эластомерные» в ГОСТ удалены, для сокращения длины текста.

А примеры с конструкционными и теплоизоляционными материалами будут?

Kabyki, «мы» это наверно описка?

 

@zvezdochert, Вы пишете слишком много букв, абсолютно не понимая про что. Это без улыбки и без иронии. ГОСТ на материал включат в себя определения, нормируемые характеристики, методику их измерения и другие требования. Т. е. ГОСТ на материал определяет, что это за материал и как его отличить от других. Вы приводите нормативы на "рубероид". Надеюсь сейчас вы мое злорадство и сарказм понимаете. В СП кровли упоминается некий материал под названием - диффузионная ветроводозащитная пленка
так вот, стандарта на данный материал нет. Появится он в лучшем случае в этом году, тоже самое с водозащитной пленкой, то же самое с пароизоляцией.
И так, уважаемый @zvezdochert, прежде чем кого то обвинять в переобувании, давайте вернемся к нашим слонам. Где я там переобулся? Не съезжайте с темы. Вы заявляете, что пенобетон, долговечнее и из-за этого он лучше. Я вам объясняю, что долговечность это несколько иное понятие и определяется эта долговечность, другими методам. Так все-таки есть у вас методика расчета долговечности для вашей конструкции или нет?
Вариант про слабое звено не предлагать - по этой логике срок службы автомобиля равен сроку службы воздушного фильтра.
Дерзайте, я вас внимательно читаю.

 

За сим, предлагаю прекратить обсуждение пенобетона в данной теме, дальнейшая дискуссия перерастает во флуд и к теме абсолютно не относится.@zvezdochert, создайте себе уже отдельную тему про пенобетон и поразите нас новейшими технологиями
https://www.forumhouse.ru/journal/articles/7819-paryashaya-krysha-iz-ultratonkogo-betona
https://www.forumhouse.ru/journal/a...om-iz-penobetona-zarubezhnyj-stroitelnyj-opyt
Где то даже видео было, если мне память не изменяет.

 

Да, ваше «злорадство и сарказм» я понимаю. Хорошо, уговорили, давайте поговорим о ГОСТ на рулонные гидроизоляционные материалы из полимеров, как вы и просили.

Любой производитель в России и ЕАЭС (при наличии определенных разрешений) может начать производить рулонные гидроизоляционные изделия из полимерных материалов. Обычно выпуск продукции производится по своим собственным нормативным документам, и данные нормативы могут иметь разное наименование (ТУ, СТО, ЖЖЖ, ЖУЖУЖУ и т. д.).

Рулонные гидроизоляционные изделия из полимерных материалов в соответствии постановлением N 982, не подлежат обязательной сертификации в РФ, и ТР/ТС в ЕАЭС на него нет. Но производитель может провести добровольную сертификацию своей продукции на соответствие требованиям регламентирующих характеристики/классификацию/методы испытаний рулонных изоляционных материалов из полимеров по ГОСТ Р 57417-2017, ГОСТ 30547-97, ГОСТ 2678-94 и по ГОСТ указанных в данных документах (см. #1480) провести отбор и испытания образцов (примечание для, Kabyki: сами ГОСТ и/или текст в них содержит описание полимеров к которым относится РР (полипропилен) и РЕ (полиэтилен), а не только описание на «рубероид»). Причем сам материал, из которого изготовлено изделие, ничем не регламентирован и определены только типы групп полимеров: термопласты, эластомеры и термопластичные эластомеры ГОСТ Р 57417-2017 см. Приложение Е1.1 (полипропилен и полиэтилен относится к термопластам п. п. Е1.1).

Производитель может не производить сертификацию продукции, если, к примеру, он её не пройдет или по каким-то причинам ему этого не нужно. Потребитель в свою очередь может покупать товар с сертификатом или без, на свой страх и риск. О системе сертификации я говорить не хочу – это отдельная и довольно длинная тема, не для этой ветки. Вот как то так, Kabyki, можете смело покупать материал рулонный гидроизоляционные из полимерных материалов изготовленный по ТУ документу, но имеющий сертификат соответствия на требуемые вам параметры.

Таким образом, Kabyki, ГОСТ на рулонные гидроизоляционные материалы из полипропилена/ полиэтилена – есть – это ГОСТ Р 57417-2017, ГОСТ 30547-97, ГОСТ 2678-94 и др. Привожу для примера два сертификата на гидроизоляционную ПВХ мембрану армированную полиэстеровой сеткой и применяемую по информации от производителя в качестве гидроизоляционного слоя. В обоих сертификатах есть ссылка на ГОСТ 30547-97.

Kabyki, это то, что вы просили?

 

@zvezdochert, Вам хоть кол на голове теши) Госты на гидро и пароизоляцию выйдут в этом году (я надеюсь), я бы дал вам почитать проект, но вас это все равно не убедит)
По поводу сертификации вы и сами уже разобрались. Ну и наверное вы уже поняли что все эти нормативы носят лишь рекомендательный характер. Даже если есть стандарт можно выпускать материал по ТУ, без всяких сертификатов (кроме пожарного). Ну а далее контроль, которого в принципе нет. Особенно в малоэтажном домостроении.
И вот мы с вами приходим к тому о чем я вам сразу и написал, что строить можно из всего что угодно и как угодно, вопрос только в целесообразности, а для того что бы сделать все нормально, нужно разобраться с вопросом самостоятельно, найти нормальную бригаду и стоять у нее над душой дабы все проконтролировать. При таком раскладе, абсолютно фиолетово какой тип утепления вы выберете, классику, пенобетон, шерсть с задницы носорога... да хоть адамантий. Важнее не то что вы выбрали, а как вам это соберут. От этого, в основном и будет зависеть ваша пресловутая долговечность.
Зы, с пенобетоном будет сложнее, только потому, что найти людей с опытом будет проблематично. Экзотика...

 

Ну…, Кабуки это явный перебор для уважаемого участника ФХ, держите себя в руках. Визави вы меня слегка утомили. Хамить здесь - не нужно. Давайте вместе прочитаем внимательно, что вы просили, что вам предложили и что же написано в ГОСТ.

Спойлер: Фрагмент переписки

Kabyki, в посте #1479 вы утверждает, что на рулонные гидроизоляционные материалы из полипропилена/полиэтилена отсутствует ГОСТ. В ответ я (#1480, #1483) предоставил список ГОСТ, по которым можно сертифицировать этот материал, и для примера привел два сертификата #1483 на рулонный кровельный материал из полиэтилена с использованием этих ГОСТ. Услышьте меня, Кабуки, речь идет не о том, что планировалось к выходу (#1, #2)(ГОСТы выходят постоянно), а о том, что вы не знаете - ГОСТы существуют (на момент диалога) и уже используется при сертификации.

Kabyki, прежде чем писать свои эмоции в мой адрес, вы лучше еще раз, не спеша, внимательнее изучите:

Спойлер: 1. ГОСТ Р 57417-2017 Материалы кровельные гибкие полимерные (термопластичные и эластомерные). Общие технические условия

ГОСТ Р 57417-2017 Материалы кровельные гибкие полимерные (термопластичные и эластомерные). Общие технические условия
Определения см. п. 3
Характеристики измеряемые для разных типов материалов п. 4 и Приложение А
Характеристики и ГОСТ (НТД) по которым проверяется соответствия и/или проводятся испытания п. п. 5.2.
Оценка соответствия типовые испытания, контроль производственного процесса п. 6.
Технический лист п. 7
Маркировка п. 8
К полиэтиленам (РР) и полипропиленам (РЕ) (приложение Е п Е. 1.2.), предъявляются требования в т. ч.:
…
- Водонепроницаемость п. п. 5.2.3. при 10 кПа по ГОСТ EN 1928-2011 (метод В)
- Стойкость к воздействию жидких химикатов п. п. п. 5.2.4. ГОСТ Р 56910 при температуре 23°С в течение 28 сут.
- Показатели пожарной опасности п. п. 5.2.5 Группу горючести по ГОСТ 30244, группу распространения пламени - по ГОСТ 30444, группу воспламеняемости - по ГОСТ 30402.
Паропроницаемость п. п. 5.2.8 определяется при необходимости по ГОСТ 32318-2012 (метод B).
Стойкость к старению под УФ излучением п. п. 5.2.16 по ГОСТ 32317 1000ч. или 2500 ч.
Водопоглощение п. п. 5.2.19. по ГОСТ 2678 в течение не менее 24 ч.
…

Спойлер: 2 ГОСТ 30547-97 Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Общие технические условия

ГОСТ 30547-97 Материалы рулонные кровельные и гидроизоляционные. Общие технические условия
Классификация п. 3
Общие технические требования п. 4, характеристики (п.4.1), требования к сырью и материалам (п. 4.2.), маркировка (п.4.3), упаковка (п 4.4)
Требования безопасности п. 5
Правила приемки п. 6
Полиэтилен и полипропилен относятся к полимерам.
Некоторые требования из ГОСТ 30547-97 к полимерам:
…
П. 4.12. Условная прочность и относительное удлинение при разрыве рулонных полимерных материалов должны быть не менее:
…
8 МПа (82 кгс/см) и 200% - для термопластичных.
П. п. 4.12.а Условная прочность и относительное удлинение при разрыве рулонных армированных полимерных материалов должны быть не менее:
…
2,5 МПа (25 кгс/см) и 100% - то же, с армированием из полимерных волокон;
…
5,0 МПа (50 кгс/см) и 100% - то же, с армированием из полимерных волокон;
12,0 МПа (120 кгс/см) и 15% - для термопластичных с армированием из стекловолокон;
9,0 МПа (90 кгс/см) и 60% - то же, с армированием из полимерных волокон.
4.1.14 Испытания на гибкость при минус 20 °С.
4.1.19 Водопоглощение рулонных материалов (кроме пергамина) должно быть не более 2,0% по массе при испытании в течение не менее 24 ч.
4.1.20 Рулонные кровельные материалы должны быть водонепроницаемыми в течение не менее 72 ч при давлении не менее 0,001 МПа (0,01 кгс/см).
4.1.21 Гидроизоляционные материалы должны быть водонепроницаемыми при испытании в течение не менее 2 ч при давлении не менее 0,2 МПа (2 кгс/см), если иные условия испытания не установлены в нормативных документах на конкретные виды материала.
7.3 Горючесть и группы горючести определяют по ГОСТ 30244, группы распространения пламени - по ГОСТ 30444, группы воспламеняемости - по ГОСТ 30402.

Спойлер: 3. Ну и в дополнение можно посмотреть ГОСТ Р 56586-2015 Геомембраны гидроизоляционные полиэтиленовые рулонные. Технические условия.

ГОСТ Р 56586-2015 Геомембраны гидроизоляционные полиэтиленовые рулонные. Технические условия.
п. 3 Термины и определения.; п. 4 Марки и размеры; п. 5. Технические требования, …п.7 Правила приемки, п. 8 Методы испытаний
Некоторые требования к геомембранам из данного ГОСТ
Маркировка по п. п. 4.1.: ЛПЭНП (LLDPE), ЛПЭНП-Т (LLDPE-T), ЛПЭНП-1Т (LLDPE-ST), ПЭВП (HDPE), ПЭВП-Т (HDPE-T), ПЭВП-1Т (HDPE-ST).
Толщины по п. п. 4.2.: 0,75; 1,0; 1,25; 1,5; 2,0; 2,5; 3,0 мм., отклонения менее 10%
Пример условного обозначения по п. п. 4.3.
Показатели качества с целочисленными значениями по п. п. 5.2.3 (Таблица 1): толщина (по ГОСТ Р 50276-92* метод Б при давлении 20 кПа.), прочность (по ГОСТ 11262), относительное удлинение (по ГОСТ 9550), предел текучести, относительное удлинение при приделе текучести, секущий модуль деформации, прочность на прокол, сопротивление задиру (по ГОСТ 262), потеря прочности после замораживания\оттаивания(ГОСТ Р 55032) старения (ГОСТ ЕN 1296) или облучения УФ (ГОСТ Р 55031), гибкость на стержне при отрицательных температурах.

Итог. Kabyki вы заблуждаетесь:
1. ГОСТы на рулонные гидроизоляционные материалы из полипропилена/полиэтилена – имеются и приведены мною. В этих НТД представлены «нормируемые характеристики, методику их измерения и другие требования». Кабуки, коль спросили – изучайте ГОСТы внимательно и не говорите, что их нет. Предлагаю Вам с ними ознакомиться уже, к сожалению, в третий раз.
2. ГОСТы из поста #1480 распространяются как на «рубероиды», так и на полимеры. Кабуки, полиэтилен – это полимер. Вы что-то не дочитали… наверно, «злорадство» мешало.

 

Kabyki, вы не правы. Не придумывайте небылицы. Разъясняю
В РФ разработаны необходимые нормативы

Спойлер: Список некоторых НТД:

Строительные конструкции из дерева СП 64.13330.2017, СП 352.1325800.2017, из бетона СП 63.1330.2018, из стали СП 16.13330.2017
Каменные и армокаменные конструкции СП 15.1330.2012.
Несущие и ограждающие конструкции СП 70.1330.202
Расчет тепловой защиты СП 50.13330.2012
Кровли СП 17.13330.2017 в том числе кровли с утепленной и неутепленной крыши, со схемами, описаниями, требованиями и ограничениями.
Работы кровельные. Монтаж крыш с кровлей из металлочерепицы. ГОСТ Р 58739-2019
Монтаж крыш с водоизоляционным слоем из кровельных гибких полимерных.ГОСТ Р 59122-2020

Есть еще и другие нормативы.
Этих нормативов (и ссылочных документов в них) вполне достаточно для проектирования мансард. Выборка документов взята из постановления правительства РФ №985 от 07.07.2020 «Об утверждении перечня национальных стандартов сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»».

Но Kabyki, если вам действительно чего-то не хватает, подготовьте обращение, выйдите в профильную службу, обстоятельно и детально объясните причину выявленных нарушений, ошибок или недочетов в нормативах, приведите расчеты, расскажите для чего вам это нужно; и расскажите о своих достижениях на ФХ, глядишь, народ подтянется еще идей и расчетов накидает, и инициативная группа образуется, а так-то что воздух попусту сотрясать.