Прошу советов и критики

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Имхо, в рекомендациях и работе стараюсь придерживаться принципа разумной достаточности.

Весьма приблизительной, как карта ёжику в тумане, когда в двух шагах ориентиров не видно.
В качестве такого ориентира:

 

О разумной достаточности я не спорю и не предлагаю ставить программатор в каждую комнату, но на этаж это желательно, да и полы чтобы работали по кривой в зависимости от температуры внешнего воздуха. Потому что не сделав этого, у человека перерасход энергоносителя будет бешеный. Что дрова или газ. Но потом уже ничего нельзя будет сделать. Будет жить, ходить мимо и спотыкаться глазами - почему же не сделал нормально. А вы зацепились за точность обьема бочки. В данном случае лишние 500л. - хуже не будет.

 

Насчет добавление ТА в систему - на самом деле думаю над этим. Про объем спорить можно долго, но у меня ощущение что если делать, то порядка 1 куб. м.

Насчет предложенной Вами схемы - она достаточно интересна и позволит многое автоматизировать и даже сэкономить, но в реализации (тем более без опыта) - она достаточно трудоемка. А вопрос об окупаемости (отношение расходов на такую систему и экономии в результате) - он остается очень открытым.

P. S. в смесительных узлах для ТП стоят насосы и трехходовой клапан с терморегулировкой.

 

Попробовал прочитать данный документ, но возник ряд вопросов:
- нет исследование труб PN25
- фраза в документе "Приведенный ниже расчет справедлив также для всех труб PN20 со стандартным размерным отношением SDR = 6 неармированных и, предположительно, армированных стекловолокном" использует термин ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО
- нет исследований касаемо труб PN25 армированных стекловолокном

А вообще - если человек в системе отопления решит использовать неармированные трубы PN20, рассчитанные на максимальную температуру 70 градусов - он сам себе злобный буратино.
Но эта ситуация ничего общего с армированной PN25 c температурой 90 градусов - не имеет.

P. S. А вообще, даже смотря на приведенный ими график возникает стойкое убеждение, что в СО с давление до 5 бар и температурой порядка 90 градусов даже стандартные трубы будут долго и счастливо работать не менее 20 лет.

 

PPRC тип 3 или полипропилен рандом сополимера, то, что сейчас повсеместно используется, "придуман" не так давно и все качественые оценки делаются на основании метода "искусственного старения". А это весьма условная методика и ничего общего со статистикой не имеет. Ну, нет пока, наработки на отказ для столь "молодого" материала. Что касается труб с маркировкой PN25 - это тоже отдельная тема. Трубы с такой толщиной стенки не выпускаются практически никем. А ключевым словом является именно толщина стенки. Т. е. если взять трубу 20 диаметра, то PN10 для холодной воды - её толщина стенки 1,9мм, у PN20 уже 3,4мм, а вот у PN25 толщина стенки должна быть 4,1мм. Но, при производстве армированной трубы производитель включает в эту толщину и фольгу и верхний защитный слой. Но, фактически она так и остается трубой PN20 (по толщине стенки), а алюминиевая фольга никакого отношения к прочностным характеристикам отношения не имеет. К температурному удлиннению да, но не к прочности. Поэтому обозначение PN25 на трубе может говорить только о том, что труба армирована. Чем? Это уже вопрос второстепенный. Я сам являюсь почитателем PPRC трубы и фитингов в силу простоты монтажа, инертностью ко всем средам и монолитности и диффузности пайки. Но полностью понимаю ограниченность применения и питаю иллюзий по поводу превосходства перед другими системами трубопроводов.

 

Вопрос несколько в другой плоскости о чём и говорилось, когда упоминались ориентиры в тумане. Туманная/неточная информация порождает недоверие к параметрам декларируемым производителем.

 

Я ориентируюсь на VALTEC.
Если взять трубу внешним диаметром 20, то получается следующее:
- PP-Fiber PN25 - толщина стенки 3,4, класс 5 (отопление 90 градусов)
- PP-Fiber PN20 - толщина стенки 2,8, класс 5 (отопление 90 градусов)
- PPR PN20 - толщина стенки 3,4, класс 2 (горячая вода 70 градусов)

Предполагаю, что ограничение температуры/давление вызвано сугубо физическими параметрами: размягчением материала и, вследствие этого, возможность деформации (то самое пузырение трубы, которым пугают на фото).
Замечу, что именно размягчение, поскольку температура плавления 175 градусов. Причем и размягчение весьма относительное, поскольку физический параметр размягчения для полипропилена около 140 градусов.
Если в стенку трубы вносится армирование (смотрю стекловолокно), то даже при размягчении материала - армирующий материал не дает возможность образоваться пузырю и прорвать трубу.

Если это так, то зачем рассуждать о толщине стенок как о единственной характеристике температуры?
Скорее, необходимо сделать вывод и недопустимости использовать полипропилен без армирования для нужд отопления и все.
А полипропиленовые трубы PN20 / PN25 с армированием могут достаточно свободно использоваться в CО коттеджей и домов, обеспечивая легкость монтажа и экономию средств

P. S. Армирование стекловолокном не усложняет процесс пайки в отличие от алюминия - его не надо специальным образом зачищать

 

Вы кого пытаетесь убедить, себя или тех кто видел последствия таких новаций?

 

Я всегда считал форумы, тем более специализированные, местом, где можно выяснить истину и получить фактические подтверждения или опровержения.

На данный момент есть следующие факты:
- есть люди, которые использовали PPR 2 класса, заведомо не подходящий для СО и поимевшие проблемы
- есть графики-расчеты (ссылка выше), но они не исследовали армированные трубы 5 класса, а данные для PN20 даже превосходят характеристики, указанные в техническом паспорте.
- есть сертификаты соответствия, подтверждающие возможность примирения армированных PP-труб в системах радиаторного отопления со сроком службы 50 лет.

Я пока никого не пытаюсь ни в чем убедить, поскольку у меня есть пока только предположения.
Моя цель - это скорее получить дополнительные факты, которые либо подтвердят мои предположения, либо позволят их опровергнуть.
И мне несколько удивительны весьма резкие заявления, которым весьма опытные и уважаемые люди на форуме не могут предоставить подтверждения...

P. S. Очень интересная точка хрения кстати,

Ведь если товар не соответствует заявленным характеристикам, то это повод не только возместить все убытки из-за прорыва СО за счет производителя, но и получить нехилую компенсацию - кто-то этим воспользовался из пострадавших?
Я как-то привык доверять заявляемым характеристикам и документации, по крайней мере достаточно крупных производителей...

 

Как Вы могли заметить юристы консультируют в другой теме . Чисто из личного опыта https://www.forumhouse.ru/useralbums/3793/view фото факт, только смонтированной магистрали ХВ и ГВ, "тяжба" завершилась заменой материалов на другой бренд и невнятно произнесёнными извинениями за "причинённые неудобства" и усё. Но это были магистрали холодной и горячей воды, состояние планового ремонта, инцидент произошёл при пуске, скажем "планово", но в эксплуатации СО зимой Вам это нужно?
Кому Вы тогда предъявите, сертификаты и проч.?
В условиях Новосибирска, имхо, достаточно суток от силы полутора, чтобы в условиях зимы при аварии СО заморозить её до весны. Поэтому решать Вам, так же как и потом "мужественно" преодолевать трудности самим же созданные.

 

К кому Вы эти сертификаты собрались нести, не через 50, и даже не через 5 лет, а хотя бы через пару лет? К тому времени, продавец уже давно сменит "вывеску", подобными материалами, "долго не торгуют"... а даже если и не сменит, то срок его ответственности, в любом случае закончится.
Есть и ещё один известный аспект в "сантехническом деле"... Фокус в том, что на каждой трубе, на каждом фитинге и каждой прокладке, не стоит личная подпись продавца и нет индивидуального номера. Так что доказывать тот факт, что именно этот конкретно кусок, Вы купили именно в этом магазе, предложат Вам. Так что, о любых гарантиях, можете смело забыть и исходить из того, что в лучшем случае, просто останетесь наедине с возможной проблемой, а в худшем, ещё дополнительно попадете и на судебные расходы обоих сторон.

 

-
Ага, воспользовался... Почитайте темы на ozpp, например, про порванные шланги подводок. Это типичный вариант развития событий в подобном деле.

 

Ок. предлагаю оставит в стороне вопрос материала

может быть есть реальные советы или комментарии по схеме разводки?

 

-
Константин, у фибры есть "другая сторона медали". У неё удлинение в 5 раз больше, чем у люминя. Поищите на форуме изобрАжения "зю-занутых" СО.

 

Осмелюсь не согласиться.
Вот пример двух труб PN25, армированных алюминием и стекловолокном:
- https://www.valtec.ru/document/technical/passport-polypropylene-tubing-glass-fibre25.pdf
- https://www.valtec.ru/document/technical/passport-polypropylene-tubing-aluminium.pdf
Коэффициенты удлинения 6,3*10(-5) и 3,1*10(-5).
Для сравнения кстати, у неармированного PN20 коэффициент 13*10(-5)

Для наглядности:
при перепаде температур с 20 до 80 градусов, стекловолоконная PPR растянется на 3,6 мм/м.
То есть при длине ветки 15 метров - удлинение составит примерно 5,5 см.

В 2 раза меньше у алюминия - это существенно, но кстати цена больше, да и сложности с монтажом больше. Но вообще конечно - стоит задуматься...

P. S. в моей схеме разводки трубы идут вдоль стоек каркаса и под потолком в цоколе. Эстетику не испортят - так что это не будет доводом