DX контур

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На счетчике висит прежде всего компрессор, потребление которого прямо пропорционально проделанной им работы. В Селект все цифры без учета гидравлического сопротивления магистрали огромного ДХ испарителя.
И не понятно что у вас делают 3 циркуля, если у вас ДХ?

Именно истина меня и интересует, если вы еще не поняли. Мой вопрос
как раз об этом. А если вы считаете истиной только ваши слова...
И я подчеркну то, что я нигде тут не утверждал что я прав в последней инстанции. Я всего-лишь спросил, с просьбой аргументировать если я где-то неправ.
Но пока, к сожалению, я не наблюдаю ни одного сколь-нибудь достоверного доказательства эффективности ДХ в духе "+1 к СОР", о которой в этой теме много раз говорили, в первую очередь вы.
Пока, мы видим что:

И вообще, по поводу Т кипения, тоже большой вопрос. Температура гликолиевого контура будет точно выше чем у испарителя ДХ по простым причинам его в несколько раз большей поверхности.
Я не исключаю тот вариант, что потери вокруг тонкой трубы в грунте могут быть больше потерь на ПТО гликолиевого ТН. Но даже если эти потери будут равны, то получается у ДХ меньший СОР чем в гликоле, т. к. бОльшие затраты энергии компрессора на гидравлику, уже дают перевес не в пользу ДХ.

Ах ну да, спорить с вами не буду, но я конечно прав... Слушайте меня, я правду говорю...

Зачем спорить то? Простые скромные и негромкие, но доказательства, меня вполне устроят.

@dobrinia, согласен практически с каждым словом.

 

@вата-хаус, Раз умеете пользоваться Селект, что за глупый вопрос перевода давления в температуру? В данном случае испарения?
Скачайте кулселектор2, там есть и ДХ, и гравитационная схема (залитый испаритель) - легко можно прикинуть любые потери.
Полностью залитый испаритель - балансировать не нужно. Вариантов отделить жидкость от газа - только в этой теме 3. Никаких проблем с растворимым маслом не будет.
Понятно, такой испаритель будет достаточно дорогим. Но ведь мы об эффективности?

Повторюсь ещё раз - в обычном ДХ, проблему скорости можно решить - используя дополнительно термосифоны. Тогда вполне реально уложиться в 2-3К потерь, как раз между ДХ и гликолем. Это касается максимальной - 150% мощности инверторного компрессора. При 50% - потери укладываются в 1К.

 

Труба может и рассчитана. А вот фитинги уже при 5 очках дольше 2 лет не стоят - начинают капать. Их надо "подтягивать". Резинки-пластмаски менять и тп. Только с водой это все просто - подставил ведро да исправил. А с фреоном ведро не подставишь.

 

Доля насосов в энергорасходах на отопление - редко выше 5% в принципе (т.е. не разница между двумя насосами, а вообще). Так что DX выиграет - это очевидно. Другое дело - какой ценой он выиграет.

1) Более дорогих труб
2) Более дорогого теплоносителя (раз так в 50 дороже)
3) Более дорогой сборки контура и арматуры.
4) Более дорогой и сложной "работы". На фреоновый контур узбека не поставишь. И сантехника из газеты тоже.
5) Меньшей ремонтопригодности системы. Большей вероятностью остаться посреди зимы без отопления вообще. И с туманными перспективами поиска утечки на морозе.

Т. е. это супердорогая версия геотермалки. Для пуристов, которые хотят выжать максимум.

Почему нет? Есть люди, которые растачивают цилиндры. Ставят кованные коленвалы и шатуны из титана. Меняют выхлопной коллектор на керамический. Вставляют твинтурбо. Меняют радиатор. Перешивают компьютер у машины. И добавив тормоза брембо... получают из дохленького Ниссана монстра с расходом топлива в 55 литров на 100 км. И ускорением с нуля как в ракете. А потом тихонько ездят на нем по убитым рассейским дорогам, чтобы раз в 2 недели "пролететь" по Примрингу в компании себе подобных.

 

За счет меньшего диаметра труб, фреона в системе в разы меньше гликоля. Так что вопрос цены теплоносителя скорее как раз в сторону ДХ системы. Фреон 410а в свободной продаже по 400р за кг. Антифриз, ну скажем, рублей по 60 за литр. А разница в объеме трубы в 12 раз.

 

И каким же диаметром метапола будем делать? Я вроде в продаже 6 или 8-10 не видел
16 минимум. А на грунтовый-гликолевый коллектор ставят 32 (ну если без фанатизма)
Разница (исходя из учения старика Пифагора) ровно в 4 раза.
А по длине DX если и дает выигрыш, то только в вертикальном или наклонном контуре, но никак не в горизонтальном. Так что может быть в 4-5 раз в натуральном выражении и выгадаете.

А что касается гликоля - то пропиленгликоль в 215 литровых бочках (та самая баррель) стоит 28000руб
Это 100% концентрат. Если опять же не готовиться к ядерной зиме, то 35-40% раствор вполне нормально (держит что-то около -22) Т. е. получим 540 литров за 28000 руб = 55 руб
Т. е. грубо при разнице в цене 7,2 раза (если верить вашей цене в 400 руб) разница в объеме будет 4 раза.
Т. е. как бы 50 раз я безбожно загнул, но в 2 раза ... есть
Так гликоль (весь) проворонить - это ж надо уметь. А 410a может убежать запросто. Причем гликоль можно и долить, если что... А 410 (я конечно лошара в этих вопросах) - вроде доливать нельзя, так как он многокомпонентный и если "убежала" существенная его доля, то наверняка нарушилась "рецептура" и надо спускать весь до нуля (а по буржуйским технологиям лучше даже и вакуумировать) и новый вливать.
Но самый цимес с 410 (опять же прошу простить меня за лошарство) не в фреоне - а в масле. Ну я так слышал... Оно же как бы синтетическое и ГИДРОФИЛЬНОЕ т. е. при разгерметизации системы теряет свойства. А стоит безумных тыщ за каждый литр. И положено его добавлять в фреон в пропорции к количеству фреона. По слухам из манула к ТН.
Т. е. вроде бы можно намастрячить какие-то там отделители и уловители, но А) буржуи не рекомендуют
Б) Никаких 100% отделителей не бывает и со временем много-много литров масла тонким слоем размажется по всем трубкам, коих будет сотня другая метров.
Сколько там положено - кажись 1 литр на 5 литров фреона? И сколько рублей "в свободной продаже" сие масло?

 

@вата-хаус, три циркуля это не к ДХ, это к системе отопления, и я ошибся не 3 а 4, ТН топит торговый центр, 3 этажа и полуподвал, каждый площадью по 270 квадратов, на каждый этаж своя гребенка со своим циркулем, и один от ТН на гидрострелку, все это висит на одном счетчике.
По поводу стоимости теплоносителя, сколько в гликолевую систему на копланде ZR72 надо ?, в моем ТН на таком горшке около 20 кг 407 газа, это около 200 долларов, что-то мне подсказывает что гликоль подороже. По поводу балансировки петель, на домашнем ТН намеренно не заморачивал с этим голову, 7петель по примерно 15-18 м, и плюс до коллектора, разница при такой длине петель получается около 20%, второй год полет нормальный, респект Хитингмастеру.

Ну и немного картинок, не при Саге будет сказанно, и показанно
Дайкин (китайский) погиб за 3 недели, на последнем фото литр масла слитый с него, т. е. погиб точно не из за маслянного голодания, заменили на 72 Копланд, работает уже вторую неделю, сливаю потихоньку излишки масла, все прозрачное как слеза. Жалко дайкина, копланд трещит на порядок громче

 

Точняк - ДХы мощой 8-30кВт по заправке в среднем = 1 баллон т. е. около сотки енотоф. Медяха конечно пока дорого, но скоро дошлифуется нормальное недорогое решение

Во всех вариантах контур укорачивается имея ту же эффективность или даже лучше.

масловозврат давно решенный вопрос а пропорция выглядит как 1 к 10. и 410 фреон дозаправляется при утечке, он двухкомпонентный т. е. ровный

 

@flashca, А почему масло как мазут ?

 

.Система с ресивером Хитингмастера, влажный ход исключен. Думаю это остатки втулки на подвижной спирали, на первом фото она, в углублении тоже ее осколки. После замены горшка, ч-з 2 дня я опять его выпаивал, менял масло на менее вязкое, к вечеру грязь вылезла в смотровом, я думал писец пришел и копланду, в системе оставалось около 500мл от дайкина, но потом перестало, думаю вымыло из контура более жидким маслом, не пойму как грязь сквозь фильтр пролезла, фильтр большой, я не стал его менять пока. Пока на стреме, как долго проживет копланд, дайкин перед смертью 2 дня начал шуметь как трактор и появилсь грязь в рессивере, надеюсь что был паленый дайкин, тем более поставщик под пытками сознался что были у них какие-то проблемы с ними.
Вообще много интересного, в ресивере то чистый фреон, то изредка как будто масла налили, закономерности появления не понял, пока потихоньку сливаю излишки масла, собираю в балон перед ерв и выпариваю перед ресивером, после перегонки 3 кг фреона остается около 50 г масла, масло чистое, синтетика

 

Определить температуру фреона в испарителе по давлению, я сумею.
Я не пойму как вы с помошью Селект собираетесь посчитать потери на увеличении энергопотребления компрессора по гидравлике, и какие Паскали вы хотите перевести в Кельвины, и где?

Нужно Паскали гидравлических потерь (и кстати как их точно определить, если испаритель не может быть залит полностью?) перевести в Ватты потребления компрессора.

что вы понимаете под гравитационной схемой и где она, как и ДХ, в кулселекторе?

Я знаю только один, - докипатель. Какие еще 2?

Любой эффективности есть предел, упирающийся в её стоимость. Если вы закопаете в грунт меди на пару миллионов, но в таком ТН нет смысла вообще. Его эффективность, включающая его первоначальную стоимость, она будет не то что нулевая, а даже отрицательная.
И самое главное. Даже если представить испаритель из такой же толстой трубы как гликолевый, где фреон движется очень медленно и там не скапливается масло (что уже чудо), то и в этом случае никакой экономии на гидравлике по сравнению с гликолем не будет.
Но, в этом (пока что нереальном) случае столь гигантского испарителя возможно выиграть на Т кипения. Только вопрос: Нафига? Не проще ли (и намного дешевле) поставить в гликолевый ТН переразмеренный ТО на испаритель?

Где меньше потери на Т кипения, в переразмеренном ТО или в термосифоне с испарителем в виде трубки спиралью? И сам термосифон конструкция не дешевая.

Вернусь к теме моего вопроса, который судя по всему становится риторическим.
Пока, по имеющимся данным, существующий (не мифический) ДХ с тонкими трубами, не имеет доказанно бОльшей эффективности в сравнении с гликолиевым ТН.

Но теперь вопрос такой: А может СОР ДХ даже ниже гликолиевого ТН, при одинаковых условиях (метраж трубы, охват грунта, Т конденсации)?

 

Я совсем не против ДХ, и даже не думаю спорить с вами о пользе вашего опыта. Это всё хорошо.
Вопрос лишь в якобы повышенной эффективности ДХ, о которой здесь говорят.
Неправильно вводить людей в заблуждение, как это здесь некоторые делают без каких-либо доказательств.
Лично мне, пока что, ДХ представляется как самодельный (в хорошем смысле этого слова) ТН для народа, с меньшей первоначальной стоимостью. Но, пока, с не бОльшим СОР (хорошо если не меньшем). Я сейчас сам думаю, какой контур делать.
А Хитингмастеру, да, конечно же уважение.

Дайкин был роторный? Он масло хуже держит. Когда сливали, не заметили, может оно немного растворенное с фреоном было?
И как вы контролируете уровень масла и сливате его? В ЗР72 вроде нет окошка.

 

Вот захотел я DX... но денег на медь - жаба давит...
контур спаять грамотно - руки из задницы...
ну тогда обсеру его всяко и назову его не эффективным и не имеющем смысла...

 

А кто говорил про метапол? Для меня он пока в дх не актуален, т. к. теряем возможность реверса на 410 фреоне из-за рабочего давления. Медь 3/8. Внутренний диаметр около 8 мм. Итого (14/4) 2 = 12,25 раз разница по объему. С учетом того что dx контур заливается фреоном не полностью, то на на 800 м контура хватит 1-2 балоннов (4300 р. за каждый) + 1-2 литр масла (1600 р. за каждый). Итого 12 тысяч максимум и еще на дозаправку останется. Гликоля же будет около 500 литров при цене в 55 рублей это 27500 р, что в два с небольшим раза больше чем за фреон.

 

Хотите верить что ДХ не имеет преимуществ в СОР, верьте. Личное дело каждого. Я для себя вообще выбираю исходя из других плюсов/минусов каждого из вариантов. А получится или нет прибавка к СОР, это уже сопутствующий момент.

Ну справедливости ради, про это говорят как минимум 4 независимых друг от друга источника: хелиотерм (прибалтика), дед марос (казахстан), хелиотерм и самостройщик Gaunt. Причем все они имеют в своем ассортименте и гликолевые модели. А против ДХ говорит только один производитель, из представленных здесь, у которого дх тн нет в модельном ряду.