КПД печи-камина 78% - возможно ли это

О чём это Вы? Какой тепловой баланс? Составляется материально-энергетический. Это две большие разницы. В своём, тепловом, Вы потеряли такую главную составляющую как воздух, одну ( из всего лишь двух) на левой чаше весов (баланса). Вы потеряли половину входящих компонентов. Что, в этом случае, остаётся на правой чаше? Полная ерунда, из которой и пытаются вывести КПД, приплетая к этому различные посторонние понятия, обозвав их технически вычурно и заумно.
" А разбавленный воздухом выхлоп нам только на пользу для снижения точки росы". Не очень понятная фраза и её назначение. Скажу несколько другое - разбавленный воздухом выхлоп снижает КПД.
Выяснить это предельно просто - надо только просчитать примитивный, указанный мной, баланс. На входе мы имеем всего две составляющие - топливо и воздух, на выходе тоже две - отходящие газы и тепло. Последующим распределением тепловых потоков заниматься не стоит, они происходят за пределами печи, от КПД печи они не зависят и влияния на него не оказывают. Это уже будет называться КПД отопительного комплекса, или отопительной системы, в целом. Сможете решить эту не сложную задачку? Я бы смог, даже "на пальцах".

 

разбавленный воздухом выхлоп снижает точку росы ДГ
КПД при этом второстепенно , при том если мы рассматриваем печь как не один "черный ящик", а два: рабочее пространство и канал/камеру отвода продуктов сгорания. В последней и идет разбавление газов.
В данном случае меня больше интересует рабочее пространство, а не КПД в трубе..

Т.о. вы считаете что все методики, госты и стандарты написаны неверно и расчеты КПД печных систем там неверны. Надо считать материально-энергетический, а не тепловой?
Посчитайте, если пальцев хватит ...

 

Именно так! Тепловой баланс - одна из составных частей материально-энергетического. Один без другого существовать не может, в противном случае - лапша на ушах доверчивых слушателей. Как можно сосчитать КПД, не зная потерь тепла с уходящими газами? Как это выполнить не зная объёмов уходящих газов? Как узнать уходящие объемы, не зная входящих? Входящие зависят от кофф. альфа, но кто назовет точно эту цифру? На этих страницах эта цифра озвучивалась от 2 до 10. Другими словами потоки воздуха через печь могу варьировать с превышением от 2 до 10 раз более расчётных. Вы представляете какое количество лишнего воздуха проходит транзитом через печь, не совершая полезной работы, а только увеличивая выбросы тепла в атмосферу? Вам доподлинно известна история соответствующих ГОСТов и стандартов? На каких цифрах они основаны, когда эти цифры получены? Полюбопытствуйте, в данном случае это не грех.
Если КПД для Вас второстепенно и не интересует ...........о чём вообще разговор?
Далась Вам точка росы, она то причём? Ей место в профильной теме, весьмааа интересной.

 

Уважаемый konstruktor. Большое спасибо за Вашу поддержку. Тем более она звучит от человека, несомненно технически грамотного, занимающегося разработкой и созданием новых образцов печей. Только правильные понятия о печных процессах и позволят создавать и правильные печи. При этом очень важно использовать тот положительный опыт, и те соображения, которые звучат на форумах. А упорное игнорирование, а еще хуже, затыкание рта собеседника, в угоду одной, какой-то идеи, может нанести большой вред, может быть даже неповторимый.

Вы правы! Именно так и получается. Хотя в этом не так просто разобраться, и тем более в это поверить. Этот вопрос практически не освящен в печной литературе. По крайней мере в доступной и доходчивой форме именно для бытовых печей. Я постараюсь еще раз пояснить, что происходит в топке, с моей точки зрения, основываясь на материале, изложенном в книге М. Б. Равича. «Упрощенная методика теплотехнических расчетов». Там довольно много ссылок на труды Д. И. Менделеева, который много времени посвятил изучению печных процессов, и заложил основы для их правильного понимания. Д. И Менделев ввел понятие жаропроизводительности топлива или калориметрической температурой горения топлива, которая прямо пропорциональна его теплотворной способности и обратно пропорциональна произведению объема продуктов сгорания на их теплоемкость.
Если сказать проще, то при одном и том же количестве сгоревших дров, т. е. одного и того же количества выделившегося из дров тепла, температура сгорания будет там ниже, где больше подается воздуха в печь. Т. е. одно и тоже, полученное тепло будет нагревать разные объемы входящего воздуха и, соответственно, до разных температур. Для упрощения будем считать, что все тепло из дров уходит на нагрев газов.
При коэффициенте избытка воздуха «альфа» =1, получается теоретически максимальная температура сгорания 2000грС. При «альфа»=2 -1000грС, при «альфа»=3 - около 800грс. И т. д. Но, при этом количество тепла, полученное при сгорании дров, почти одно и тоже. Разница получается за счет очень плохого неполного сгорания при «альфа»=1 и при хорошем и почти полном сгорании при «альфа»=3 и более.
Дальше этот объем газов, нагретых до температуры, соответствующей значениям «альфы» проходит по дымовым каналам печи, отдает им часть тепла, и с температурой, необходимой что бы не было конденсата, уходит в трубу.
Для печи можно привести примерную, но наглядную формулу КПД, исходя из температур. Это отношение разницы температур в топке и на выходе печи, к температуре в топке.
Т. е. КПД=(Ттоп-Твых)/Ттоп,
где, Ттоп- это температура сгорания дров, зависящая от «альфы», Твых -температура на выходе печи. Из которой видно, что увеличение значения коэффициента избытка воздуха «альфа» приводит к снижению температуры сгорания (Ттоп), и, следовательно, к снижению КПД печи. Также как и увеличение выходной температуры газов снижает КПД. Влияние влажности дров на КПД я не рассматриваю, как незначительное. Наверно представляет интерес определить, те предельные крайние значения «альфы» и выходной температуры, при которых будет максимальное значение КПД.
Значение «альфы» не может быть ниже минимального значения, равного 1, при котором количество кислорода в воздухе теоретически необходимо для полного сгорания дров. Но в тоже время для нормального сгорания дров, необходимо подавать больше кислорода, т. е. воздуха. А увеличение воздуха снижает КПД. Оптимально «альфа» должна быть 2-2,5. При этом достаточно хорошее сгорание. Дальнейшее увеличение «альфы» улучшит сгорание, но не очень заметно, но снизит КПД.
Минимальная температура на выходе печи ограничивается одним условием, что бы не допустить конденсата. Поэтому она не может быть ниже 100грС на выходе из трубы. Но 100грС конечно мало. Четких однозначных рекомендаций по минимальному значению выходной температуры я не нашел в печной литературе. Кроме 250-300грС, упомянутых И. С. Подгородниковым. Но по здравому смыслу можно и самим ввести температурные рамки, исходя из следующих соображений:
1. Окончательная температура газов на выходе из трубы у оголовка должна быть не ниже 100грС. Возьмем с запасом -125грС.
2. Плюс необходимо учитывать охлаждение газов при прохождении их по трубе. Трубы могут быть очень разные: кирпичные, «сендвич», однослойные, проходящие по утепленному помещению или большей частью по улице и т. п.
3. Плюс необходимо учитывать и длину трубы. При более длинной трубе газы будут сильнее охлаждаться.
4. Плюс необходимо учитывать наружную температуру воздуха, (при большой минусовой температуре дымовые газы будут сильнее охлаждаться в трубе).
Из выше изложенного ясно, что увеличение коэффициента избытка воздуха «альфы» также как и повышение выходной температуры снижают КПД печи. И спорить с этим бесполезно. Т. к. тогда надо спорить с Д. И. Менделеевым и с М. Б. Равичем. И Шевяков здесь не причем. Поэтому любая печь, где завышены значения «альфы», как в ПК, где «альфа» 3, должна иметь и меньший КПД. И всякие другие утверждения должны начинаться с опровержения выводов Д. И. Менделеева и М. Б. Равича.

 

konstruktor сказал(а): ↑

​

​

Для "кастрюль" это все верно ....никто и не отрицает.​

​

 

Вот это, как раз и относится к изобретателю новых "методик", к КТН-у...

 

Уважаемый Шевяков Владимир! Во многом я с Вами согласен, за исключением боязни образования конденсата и величины "альфы". К слову, коэфф. альфа при работе промышленных котлов на угле или мазуте колеблется в пределах от 1,05 до 1,15 (жуть как плохо). В отопительных печах он безусловно больше, но его величину, без соответствующих замеров, назвать не смогу. Боязнь конденсата - типично расейская болезнь, сверхрасчётливые немцы-скупердяи доводят температуру отходящих газов, на верхнем срезе трубы до +45 градусов, утилизируя, практически, всё тепло и получая в качестве "бонуса" весь конденсат. Это их сильно не напрягает, в отличие от нас. Но речь не об этом.
Речь о том, что современные ГОСТы основываются на цифрах, полученных более 100 лет назад, именно это Вы и отметили. Настоящие, всесторонние и комплексные исследования отопительных печей проводились на рубеже веков, в период их расцвета, когда они были единственными отопительными приборами. В тот период не существовало ссылок на различные нормативы и ГОСТы, результатов приходилось добиваться "в рукопашную", без калькуляторов и компов. В тот период смогли "снять" с печи все параметры, включая и приход воздуха (а как иначе?) для выработки точных рекомендаций для дальнего её совершенствования. Что общего, кроме названия, между теми печами и современными? Только дрова. Почему производители современных печей не в состоянии провести комплексное обследование своих изделий? Они этого не умеют, им это и без надобности, товарооборот сегодня решается за счёт агрессивной рекламы. По этой причине и все разговоры о КПД, с их стороны, на мой взгляд, не более чем сотрясение воздуха.
Кстати, значение коэфф. альфа меньше 1 присуще печам затяжного горения. Именно по этой причине их газоходная система очень быстро зарастает сажевыми отложениями. Это к слову.

 

Как всегда,
прикрывшись знаменитыми именами,
не понимая значения альфы , и измерив ее в трубе .
Сто раз, уже объясняли. Не мерь кпд по дыму, мерь по количеству затраченного и полученного. И будет тебе счастье.
Сто первый раз, большая альфа вредна
1. для процесса горения,
2. для каналов,
3. для "измерения" кпд по дыму
и полезна для трубы.
Ведь все равно, ни чего не понял. Объясню.
1. В топливнике альфа близка к единице.
2. Каналы отсутствуют.
3.
Польза для трубы, в возможности понижения температуры отходящих газов, ввиду понижения точки росы.

 

Вы хотя бы смотрели тему и ссылки в ней на отчеты, которые я давал. Посмотрите там определение баланса, а так же приложения отчетов. Как определялись объемы уходящих газов, как рассчитывалась их теплоемкость, как считались потери от химического и механического недожога. Наверно тогда вы и поймете, как определялась средняя теплоотдача печи и почему она все же выше, чем тепла расчетного оставшегося в печи.

Об этом вам и говорит Шевяков, что это плохо. Только в своих суждениях он все печи подводит под это. Я так же раньше думал и для подтверждения теории Кузнецова о горение в колпаке с альфа близкой к 1 мне пришлось купить второй газоанализатор, что бы проводить сравнение печных газов в колпаке и в переточном канале или СШ-колпак. Поэтому и говорю, что в колпаке содержание СО2 в двое превосходит % в трубе, а содержание СО в десяток раз меньше, чем в трубе.

Я опираюсь на действующие стандарты (EN и национальные), которые не противоречат методикам и ГОСТам, положенным в 40-х прошлого столетия.

КПД есть КПД и он определяет общую эффективность конструкции, но повторюсь: мне важно распределение энергии внутри конструкции для выполнения работы, а не просто прогнать через массив. У каждого своя задача использования и сохранения выделенной энергии. Для кастрюль она неизменна.

*кто понимает, тот и применяет на практике
**зашорен тот, кто не находит применения данным

 

Нет, ну разве это, не бред?! Бред!
Мне совершенно ясно, что КТН - это мелкий политикан, потому что, вся его деятельность на форумах, это политика, а за этой политикой стоит бананальный меркантильный интересишко или, что ещё гнуснее, жажда славы и дешёвой популярности. Вот и мечется новоявленный политикан, от одних к другим, от теплоёмких печей до буржуек. Нахватался "верхушек", обозвался КТН-ом, и вперёд...

 

и Просто Дед это подтвердил ...

технарь знает, а КТН нет

 

Честно говоря, я, практически, не пользуюсь ссылками на популярную литературу - больше веры специальной, апробированной, проверенной временем и многосторонним опытом применения. Извиняйте.

Скажу больше, мне приходилось проектировать и внедрять в жизнь установки газификации угля, основным продуктом которых являлся СО. Причём в таких количествах, что отводить его потребителю приходилось по газоходам диаметром до 2-х метров.

 

Технарь он, по теме технарь. А КТН это табло, но вовсе не по теме.

 

Давно зарекался не участвовать в подобного рода дискуссиях, но вот не выдержал. По всей видимости в этом виноват "новогодний расслабон". Всё! Заканчиваю.

 

Я вам и не давал намека на популярную литературу, а только на методики, госты и стандарты по которым проводится оценка печных конструкций. Этими методиками пользуются все. У вас же они вызывают сомнения?