Косой планкен и вентзазор

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Шпунт. Половая доска.

Нужен. У меня это основная пароизоляция. Пленки тут не проходят по той причине что пароизоляция делается по каркасу, а не всплошную под обшивкой. Мимо пленки пар по стойке пройдет и спокойно выведеться за пленкой в минвату, в результате для слоев утеплителя вблизи стоек режим будет как будто без дополнительной пароизоляции кроме обшивок.
Это и по расчету видно. Посмотрите какой маленький у меня Rп на вспененном полиэтилене. Именно из-за стоек, паропроницаемость которых в 30-60 раз выше, чем ППЭ.

Планкен у меня будет не то что в магазине, а скорее на ламели похож. 25х75 параллелограм. Массивный, крепкий. И в чем проблема поставить его без вентзазора?

А у вас из чего фасад (планкен из лиственницы)? Вентзазор всего 5-10мм?

Да, верно все. Прошпаклевать, оттонировать, залакировать. План таков. Но все это не абсолютная пароизоляция. От добавления Rп=0,9 на внутренней поверхности картина особо не меняется (нарыл что какой-то лак единицу дает).

Тем более не хочется зависеть от внутренней отделки. А то протерся лак и на тебе - конденсат в стене...
Олифить не собираюсь. Дорого больно. Мне водные морилки нравятся. Наконец пароизолировать внутреннюю поверхность и не хочу. Дерево таки регулирует микроклимат помещений, если поры забить - только дизайном лучше бетона будет.

Зачем? Наоборот, чем меньше толщина утеплителя тем меньше вероятность образования конденсата в стене (стена теплее), и меньшие требования по паропроницаемости в итоге. До определенной величины конечно, на уровне Rст=1 - 1,5, при совсем малом утеплении конденсат на внутренней поверхности.

Да вроде неоткуда особо. Только дожди...

 

Подобрал вариант (жизненный кстати) когда дополнительное утепление приводит к конденсации в стене.
стена в два кирпича. утепление и штукатурка.
5см пенопласта - все ок
15см пенопласта - конденсат причем в объеме.
С минватой все тоже самое.
Еще более красиво с облицовкой кирпичом получается, но не буду картинки плодить
В общем утепление = борьба за энергоэффективность может приводить к недотопу

 

Никак не наиграюсь в калькулятор.
В общем основная проблема как выясняется возникает из-за ветрозащиты.
Попытаюсь пересчитать паропроницаемость мембран в Rп.
http://www.tekro-spb.ru/vapor-barrier/vapor-barrier-vapour-permeability.html
Нашел данные, что паропроницаемость Tyvek soft mu=744 эквивалентна Rп=0,09.
А для изоспан АМ 850 -> 0,05.
Цифры не сходятся, поэтому беру среднее и получаю, что 800 соответсвует 0,07.
Я применяю Изоспан А, которая имеет паропроницаемость 3500
http://www.teplotek24.ru/plenkiizoly/plizospan/173.html
Пересчитываю, получаю Rп=0,015 (в 6 раз меньше чем в калькуляторе).

Пересчитал с новыми данными - стало заметно получше.
Условия расчета 20град 50% внутри и -25 град, 85% снаружи.

А то получалась странная вещь. От замены мембраны на фасадную минвату с соответсвенным уменьшением толщины ЭППС лучше становилось. Как раз из-за убирания скачка на мембране.

 

Вы тут напутали- в однородной стене конденсат не критичен, поэтому переживать из-за стоек нечего - дерево без щелей это однородная стена, никакой пар из него в вату выйти/пройти не может, пройти он может только через щели и трещины. Доска внутри-стойка-планкен без зазора никакой пароизоляции не требуется вааще.
Для интереса посчитайте с 1 мм внутри слоя металла или стекла - и увидите, что этот калькулятор полнейшая лажа, которая для задуривания людей - у них и металл со стеклом «паропроницаемые» и конденсат откуда-то образуется.
Пенопласту любая точка росы/ влага некритична - его свойства не меняются

 

В расчете у меня все параметры сам считал. И еще проверял условно на устойчивость к значениям параметров. Т. е. меняем в разумных рамках и убеждаемся что все ок.
а с металлом да, Rп=10 показывает Со стеклом наверное тоже.

У пенопласта ограниченная морозостойкость. При замерзании конденсата в нем - будет рассыпаться на шарики. Если с обоих сторон удерживается то некритично конечно.

Как это так? Конденсат в минвате - вымывание смолы. Конденсат в пенопласте - шарики. Конденсат в кирпичной стене и замерзание - рассыпание самих кирпичей или кладки. Конденсат в дереве - растрескивание при последующем высыхании.
Наконец конденсат - резкое снижение теплозащитных свойств, чего тоже не надо.

Буквально осенью наблюдал намокшую как губка минвату, хоть выжимай. Намокла от мокрых стоек каркаса и интенсивного их прогрева. Делал сауну в доме. Внутренний каркас 50х90 сосна, изнутри пароизоляция оцинковкой 0,5мм. Снаружи обшивка доской. Когда топил сауну обнаружил обильное намокание минваты. Выяснил в чем дело, успокоился. Потом все высохло.
А вообще если бы дерево не было паропроницаемым, его невозможно было бы высушить

 

Конечно, лет через 150 - как и стоят дома (под крышей конечно).
Положите ту же доску на чердак (под крышу), она будет и 200 лет лежать - ничего с ней не сделается.
И в (однородной) стене (достаточной толщины) то же самое, лишь бы не было влаги на поверхности - внутри ничего не происходит.
Вата-совсем другое дело (через неё проходит воздух) поэтому и ставят плёнку.
Пенопласт в холодильнике стоит 30 лет и ничего ему не делается (металл-пенопласт-пластик) - пока щелей нет, до тех пор и будет стоять.

 

вопрос в скорости высыхания. плесень быстро появляется. а она большая головная боль. поэтому, несмотря на расчеты лучше бы дать вент зазор.
зачем проводить эксперименты на собственном большом доме? если нужен эксперимент - проведите на не большом подсобном строении

 

Если все таки решитесь, хорошо антисептируйте тыльную сторону. хорошо - это с дополнительными пропилами, для лучшей впитываемости.

 

Мелочи. Видел доклад по работе на тему теплопотерь связанных с продуваемостью минваты по непроницаемой стене. Несущественные эффекты.
Также есть т. н. эмиссия волокна, от которой мембрана защищает. Тоже полезно, но все равно мелочи.

Так они и сыпятся. Кирпичи по крайней мере. Потом они пооблупленные становятся. Заштукатуривают, закрашивают и как будто так и надо.

От влажностного режима зависит. Если перекрытие паропроницаемо может погнить доска снизу.

Так а зачем теплозащиту терять? Пусть держит, но вода = повышенная теплопроводность. Теплопроводность воды 0,6. Теплопроводность твердых непористых материалов единицы-десятки-сотни. В результате влагонасыщенный материал будет по теплопроводности как вода или даже хуже. У минваты теплозащита упадет почти в 15 раз, у дерева в 4. Зачем мне лишние теплопотери? Сопряженные к тому же с некоторым снижением надежности.

Потом вода - благоприятные условия для роста всякой биологии. Если влага постоянно есть, никакой антисептик не спасет.

Проблема в том, что я по-прежнему считаю что вентзазоры типа 25мм, а за ними паронепроницаемые фасады - это эксперимент.
100мм - вот это проверено временем что надежно.

А еще есть академический интерес на тему максимальная теплозащита на минимальной полной толщине конструкции (с отделками). У меня полная толщина получается 35+150+25=210мм, Rт=3,6. Т. е. эффективная теплопроводность стены 0,058. Круто.

Диффузионный фасад надежнее, и если он проходит по расчету, то по факту тем более пройдет из-за нагрева солнцем и маловероятности высокой влажности в помещениях при морозах на улице.
Более того. У нас самые морозы - солнце днем и безветренная погода. Т. е. диффузионный фасад будет работать хорошо, а вот вентилируемый - вряд ли.

Точнее у вентилируемого темного фасада тоже будет повышаться вентиляция за счет вынужденной конвекции вследствие нагрева обшивки, но по моему опыту условно промышленной сушки досок - эффективнее ограничивать вентиляцию, чем выдувать тепло снижая температуру воздуха. Т. е. лучше нагреть и пар сам выйдет, чем этим же теплом создавать конвекцию.

Тут встают вопросы о работе данной конструкции в нестационарном режиме день-ночь. Но что-то сдается мне влагонакопление медленное, и влажностный режим будет постоянно усредненным, в отличие от теплового.

Разве там не ППУ применяют?
Но и пенопласт пойдет. С пенопластом окруженным металлом ничего не сделается, если монтировали в сухом помещении. Да и даже если нет - рассыпется на шарики и все. Как и писал:

Не знаю, весь в сомнениях.
Для лучшей впитываемости мне ничего делать не надо, так как тыльная сторона нестроганная (точнее фрагментарно строганная). Или надо?
Потом решение, Американка или планкен. Тоже не могу решить. Американка хороша во многих отношениях, но необходимость делать зазоры делает сложным крепеж. Думал-думал вчера весь вечер, и пока ни к чему не пришел кроме того как заказать специальные вставки.
Например типа таких
только одна половинка выше другой где-то на сантиметр, и дырки смещены в сторону завышенного уголка. Причем можно одну, а не две. Не шибко тонкие надо, не менее 1-1,5мм, чтобы пластины по глади держали изгиб, который возникает из-за смещения дырок.

Расчет говорит, что без зазоров нельзя, при том 3мм уже маловато. 4-5 и более - ок.
Потом по поводу защищенности фасада от косых дождей есть ощущение что в американке с зазорами она будет хуже чем планкен

Итого.
Плюсы американки:
1. Выше выход при изготовлении.
2. Проще в изготовлении доски. Хотя если нужен паз в четвертной выборке для крепежа, то придется вероятно фрезу специальную заказывать. Иначе сложности.
3. Доп теплозащита на полувентилируемых "треугольниках" (на уровне 0,08). Снизу треугольника щель есть, сверху практически нет.
4. Снижение вероятности образования конденсата на мембране и минвате из-за 3.
5. Диффузия паров практически по всей площади мембраны из-за "треугольников".
6. Практически полное исключение возможности образования конденсата в стойках (по расчету).
7. Как итог 4,5,6 - более равномерный вывод влаги из стены.

Плюсы косого (45 град) планкена:
1. Простота установки, как по глади, так и по углам
2. Простота задания зазора для увеличения паропроницаемости и меньшая требуемая величина зазора из-за меньшей ширины доски.
3. Простота сопряжения с отделкой откосов и другими элементами.
4. КМК, меньшая вероятность попадания воды при косых дождях.
5. Вероятно лучшая теплозащита по толщине самой доски.
6. Лучший прогрев минваты солнцем.
7. Надежный зажим минваты - исключение ее оседания.
8. Более высокая прочность чем американка из-за ее зазоров.

По ссылке увидел фразу

Реально чтобы засечка увеличила глубину проникновения антисептика засекать надо с частотой в пару-тройку миллиметров (ширина незасеченных зон должна быть соизмерима с глубиной проникновения антисептика, а это миллиметр-несколько). Неужели так делают?

 

Дополнительно прикинул.
Если в комнате 20град 50% влажность, на улице -10град 85% влажность, то средняя вентиляция в вентзазоре должна составлять 0,6 м3/ч/м2_стены, чтобы вывести пар из стены с Rп=4,5 (примерная моя величина)
Если же на улице скажем -20 и 85% влажность то надо уже 1,5 м3/ч/м2_стены вентиляции фасада.

Что-то не могу разыскать своего расчета по кровле. Но вроде бы 0,5 реализуется при зазоре 50мм и длине канала 5м под действием ветра. Для 1,5м3 надо зазор увеличивать где-то до 100мм. В общем вот они и 100мм

Более того, ~1м3/ч/м2_стены это порядка вентиляции при кратности воздухообмена в доме ~0,5-1. Т. е. величины вентиляции фасада и дома соизмеримы. Рекуператор напрашивается - воздух для вентиляции забирать из вентзазора за обшивкой. Тем самым и нормальную вентиляцию фасада обеспечивать, и эффективнее пользовать нагрев солнцем. Ну и прочие мелочи связанные собственно с рекуперацией.

 

вентзазоры 30 мм проверено на многих объектах начиная с 98 года, это уже не эксперимент.

засечки делаем через 5 мм

 

Спасибо за инфу. И что нигде-нигде нет зимой намерзания на внешнем слое утеплителя под облицовкой? я вроде здесь на форуме встречал проблемы с намоканием утеплителя. Как понимаю совет один и стандартный - улучшать пароизоляцию. Так-то оно так. Запароизолировать все нафиг, а может лучше сразу в морском контейнере поселиться?

Ок. Если антисептик хотя бы на 3мм проникает... Проникает?

порылся пока, вот что нашел
https://www.forumhouse.ru/threads/192545/
Отклеивание скотча то бог с ним, все таки пристеплерен пенофол к фанере, стало быть площадь диффузии невелика, а фанера сама близка к пароизоляционному материалу. Обильного конденсата как бы быть не должно, так есть он.

 

Кстати, по поводу необходимости обработки древесины.
Вот картинка

Нетрудно увидеть, что единожды высушенной доске просто на воздухе уже весьма сложно намокнуть обратно и перепрыгнуть пресловутый порог в 20-22% после которого активно начинаются грибки.

Какое бы дождливое лето не было доска вывешенная на воздухе гнить не начнет. Поскольку среднесуточная/средненедельная/... влажность летом не держится на уровне 85% и выше. Такая влажность и в дождь-то не всегда достигается. Более того, если предположить намокание из воздуха - влажность воздуха должна быть не на пороге, а 90% и более и то процесс будет идти медленно, кропотливо, неделями, месяцами...
Другими словами для доски страшно соприкасаться с землей, лежать в воде, быть укрытой с обоих пластей, не вентилироваться. Иначе она гнить практически не может. Это я к слову об необходимости антисептирования фасадной доски.
16% кстати -77 в воздухе при 20. Тоже большая редкость такая величина средней влажности в течении скажем пары недель. В результате вся опасность весна да осень при температурах 10-15град. В моем случае - весна. Если конденсат зимой набирался за фасадом, то тут он может расцвести... Буду думать дальше.

 

Достаточно много видов плесени переноситься на планкен с окружающих деревьев. Данная плесень начинает активно размножаться даже на термообработанной древесине, была некая наносная биология на доске...
на металл плесень садится...
поэтому антисептировать, антисептировать и еще раз антисептировать.

 

Как бы так помягче сказать, доска не гниет, только плеченью покрывается...