В продолжение дискуссии о нагреве подполья

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Простейшие Расчеты конвективной теплопередачи от воздуха к поверхности http://magak.ru/architekt/spravka/231-c-1?showall=1
Сложного ничего нет. Осталось разобраться со значениями коэффициентов! В этой статье их нет и они как раз должны зависеть от скорости конвективного потока, я так предполагаю.

 

Значит помощь клуба пришла по каппилярному подсосу влаги.
У агрономов такой информации нет. Есть только оценочные смежные данные:
1. Годовые суммы осадков в Центральной полосе РФ порядка 500мм влаги в год.
2. Из них половина приходится на зимние месяцы.
3. Процентов 25 зимней влаги уходит на смыв. (не впитывается в почву)
4. Около 50% влаги уходит в грунт просачиванием, попадая в водоносные горизонты и верховодку.
5. На песке капиллярным подсосом можно вообще пренебречь. Его практически нет. В глинистых почвах его роль увеличивается с увеличением процента содержания глинистых и черноземных фракций.
Из этих данных я делаю такую примитивную оценку:
Где-то 125 мм влаги за 7 месяцев года с положительными температурами не смывается и не уходит в нижние горизонты. Оно накапливается и затем испаряется обратно. Таким образом испаряющий потенциал поверхности грунта может достигать 17мм в месяц. Что соответствует 0,6 литра в сутки с квадратного метра!
Конечно, это не ответ на вопрос о скорости инфильтрации из нижних соёв почвы. Но это ответ на вопрос о том, что весьма значительный объем испарений из глинистой почвы с близким залеганием грунтовых вод не исключён!

 

все не так просто. Хотя бы потому что линейное приближение зависимости коэффициента теплоотдачи от температуры применимо только при малых перепадах температур.

Да, на вопрос о скорости подъема воды из водоноса эти данные никак не отвечают. Или я не вижу ответа.
И скорость фильтрации воды вниз значительно больше чем вверх. И сама процедура - накапало и испарилось во многом не требует какой-либо значительной фильтрации. Скорее наоборот. А испарятся вода с поверхности влажного грунта будет всегда когда нет дождя/тумана.

Проблема в том что и скорость фильтрации на грунтовые воды что-то не особо о чем либо говорит.

Надо полагать летом есть такая глубина ниже которой влажность практически не меняется и близка к насыщению влагой. Вот интересно, на какой глубине этот слой? И как глубина слоя зависит от УГВ?

Нечего и думать делать грунтовый ТА при близких грунтовых водах... Надо утепляться, гидроизолироваться и т. д. и т. п. Но... насколько близких? не понятно.
Верховые воды страшная штука для таких дел. Смоет все тепло нафиг и вымочит дом. Мы вот пленку зарыли в траншею с двух сторон дома чтобы отсечь эту воду. Не то чтобы особо помогает, но посмотрим когда грунт в траншее окончательно устаканится.

 

Вы снова спешите рассмотреть частный случай, не разобравшись с общим.
На сколько не линейны при перепаде на 300 градусов на 120 см?
И что, что нелинейны? Это уже следующие вопросы. Если мы обнаружим, что поверхностная часть теплообмена при изменении скорости потока не сильно то и менется, то какое нам дело до нелинейности, о которой Вы говорите? Давайте начнем с классики. А после оценим, стоит ли изучать уточняющие нелинейность коэффициенты!

Да, на вопрос про скорость инфильтрации из нижних слоёв ответа пока нет.

Ну, конечно, фильтрация и каппилярный перенос - это два совершенно разных процесса. Сопоставлять их масштабы и скорости бессмысленно. Сквозь гальку под землей Подкаменная Тунгуска фильтруется

На этот вопрос я могу ответить, опять же, из того же самого истчника черпая знания.
В последние годы из-за изменения климата у нас в центральной полосе во многих местах произошло размыкание горизонта поверхностной влаги и влаги из горизонта грунтовых вод. Каппилярная влага не дотягивается до поверхности. Глубина везде разная. Среднее здесь так же не уместно, как и средняя температура по больнице. Всё зависит от состава грунта, и от УГВ.

Да не знаю, что тут мозг парить над этим. Бросить пленку сверху, да и дело с концом Хуже не станет. Лучше - может в большинстве случаев.

 

Теплоотдача нелинейна, а не градиент в кирпиче. В кирпиче нелинейности конечно тоже будут, но для сухого варианта это мелочи.
Теплоотдача как дыма кирпичу так и кирпича помещению.

В классике, как вы ее формулируете никакой разницы не будет 2 м/с там или 222. Если вы хотите к этому прийти
В вашей постановке
R стенки в полкирпича 0,17
R теплоотдачи кирпича наружному воздуху 0,11
R тепло"восприятия" при 2м/с - 0,05, при 6 порядка 0,02, при 20 скажем 0,005. Я без формул, на вскидку.
Получаем что сопротивление теплопередаче меняется от 0,3 до 0,28 в зависимости от скорости потока с 6м/с до 20 м/с.
Я честно говоря не понимаю о чем вы с Николаем спорили. Подумал об теплообменнике из кирпича, а в этом случае надо учитывать ограниченность расхода дыма.
Я как-то к кирпичу отношусь... ну никак. Только русскую печь признаю, и то дымоход бы сделал ей из нержи, и завел бы отдельно поддув воздуха (обычный) где-нибудь сзади.

Любое значение для глины при известном УГВ интересно. Ну и что за глина хоть примерно знать надо.

Если фундамент - плита, то почему нет. Иначе надо глубоко закапываться.
Для меня основная цель всех этих мероприятий с грунтом это сохранность дома, а вовсе не различного рода экономии и интересности в эксплуатации. Взял обыкновенный деревенский дом за прообраз и решил предусмотреть возможность устранения одной из основных проблем.
Вторая важная проблема устраняется сама собой установкой на бетонный фундамент и выполнением отмостки с цоколем.

 

Да в рот ей компот! Мы пока до нелинейности не добрались, потому как у нас нет еще факта, что температура внутренней стенки кирпича будет сильно отличаться при температуре потока воздуха в 6 м/с и при 20 м/с и при прочих равных.
Что до моего мнения, то я уже озвучил, что вижу вообще разницу в температуре в сотые доли процента. При таком раскладе о нелинейности говорить неуместно. А расчетов, показывающих иной расклад пока нет.
Я чуть позже сегодня намерен взяться за изучение и численную оценку этого.

 

Да гляньте же, написал уже все оценки в вашей постановке.

Существенная (требующая учета) нелинейность будет при теплоодаче кирпича воздуху. Все таки наружная поверхность кирпича будет порядка 230град (при 600 в дыму) и будет создавать существенную вынужденную конвекцию. Отсюда и нелинейность. Итог правда от скорости потока дыма при постановке постоянных температур в дымовом канале и прочем не зависит.

 

Да Вы Николаю это теперь растолкуйте, чтобы прежде чем спорить он представлять хоть бы научился все процессы и их соотношение.

Дык эта, а я очень даже - как! Там где Русская, там и не Русская рядом. Вот вы сами уже заговорили о возможных усовершенствованиях. Что мне в ней нравится больше всего - так это теплоемкость. Забросал дров и день отдыхаешь! Ну не получить того же самого никак без ухищрений с водяными ТА и автоматикой на буржуйках! А если дом предполагает возможность его покидания зимой и замерзание, то про воду в системе отопления надо вообще забыть! Это, пожалуй, главная причина, вынуждающая меня размышлять именно над концептом кирпичной печи. Просто от того, что она универсальна. Может применяться и для постоянного проживания и для периодического. Котлы с их водой и водными ТА - вариант исключительно для постоянного проживания. Я всё-таки считаю, что система отопления более надежна, если она предусматривает остановку и пуск в зимнее время без каких-либо трудностей. В системах с использованием воды зимой воду трудно откуда-либо взять, если нет зимнего водопровода. Меня привлекает больше всего конструирование автономных систем. Они должны работать без наличия электроэнергии и без необходимости сливать\заливать теплоноситель при переходе системы через ноль.
Антифризные системы вообще не рассматриваю, так же, как и приобретение атомного реактора с его установкой под кроватью. Остается выбор между каменной печью или буржуйкой. Каменная, ИМХО, ценнее.

Ну и в этом случае грея грунт Вы, не исключено, делаете еще хуже без пароизоляции. Т. к. спасая подземную часть дерева от гниения вы создаете в наземной еще более комфортные условия для развития гниения: А именно: приток теплого влажного воздуха, получающегося в процессе сушки грунта. И весь этот воздух у Вас в первую очередь оказывается в подполье!
Если бы Вы сушили грунт, выдувая из него влажный воздух наружу, тогда да, это было бы здорово. А так ... хм... очень очень спорно. Пока просушите грунт, 10 раз грибы выростите! Они только и ждут, чтоб тепло да сыро было!

 

Вот я это и толкую, а Николай сыплет формулами, относящимися вообще к другим вопросам, в попытке обосновать свои заблуждения, да минусики мне и теме рисует вместо того, чтобы поблагодарить за то, что ему глаза открывают на истинное положение дел!

 

Я бы купил, если недорого

Моя система концептуально допускает работу и при длительном отсутсвии людей. Защитной мерой должен выступать термостат с циркуляционным насосом врубающий обогрев котла холодным грунтом и ТА при снижении до нуля в котле. Электричество на такие мероприятия от солнышка собираю.

Каменная печь при прочих равных больше выбрасывает в трубу из-за теплоизоляции на кирпиче. Каменная печь значительно медленее разогревается, в результате ударное топление по приходу с мороза не удается. И все мерзнешь-мерзнешь...

Еще могут быть очень интересными варианты с тепловыми трубками от печи к ТА любого вида, хоть кирпичного (имхо лучше песок). Тогда ничего сливать не надо, и подобрать жидкость чтоб не замерзала тоже можно. В результате будет буржуйка с твердотельным ТА в одном флаконе.

А почему кстати таки кирпич? Может лучше буржуйка в рубашке засыпанной песком и железяками для теплопроводности?

Так я же там приток вентиляции делаю. Стало быть подаю сухой воздух с улицы.
Если грунт 40, лаги тоже будут практически 40, да и нижняя поверхность пола около 35. Конденсироваться негде кроме м. б. цоколя. Но вот подумал и решил что приток сделаю не просто дырку, а внутри вдоль цоколя проложу канализационную трубу кольцом, в ней будут дырки направленные на цоколь. Это полезно во многих отношениях и сократить теплопотери через цоколь и убрать потенциальный конденсат и снизить таяние снежной завалинки...

Что касается конденсата от испарения нужно чтобы зона испарения была в нескольких сантиметрах-десятках от поверхности (выше закладки трубы), чтобы так уж много пара было. А это нереально.

 

Не, ну я и сам за прогресс. Но по возможности, если можно сделать проще, предпочитаю сделать проще! Согласитесь, один раз хорошо спроектированная каменная печь проще подобной сложной системы. Хотя, бесспорно, проигрывает ей по возможностям теплорегуляции. Так что, тут уж - дело предпочтений.

 

В Чернобыле и На Фукусиме бесплатные - парочка. Любой выбирайте!

 

Не соглашусь. Каменная печь обогревает максимум два смежных помещения. Для более менее большого дома не проходит.

 

Так вот об этом и спорили:

Надеюсь что это очевидно и без формул.

 

Я тоже опасался этого. Но сконструировав и построив две печки самостоятельно столкнулся с обратной проблемой. Очень легко по неопытности создать печку, которая будет переостужать дымовые газы.
Любая классическая конструкция каменной печи выбрасывает в атмосферу газы в среднем прохладнее, чем любая жестяная печка или твердотопливный котел. Объясение этому довольно простое.
1. Малая тепловосприимчивость кирпича на 100% скомпенисирована суммарной площадью дымовых каналов.
2. Температура воздуха на выходе из трубы массивной конструкции всегда более стабильна, потому что масса эта более инертна, чем короткие малотеплоемкие дымоходы котлов и буржуек. Любая нестабильность процесса горения в котле и буржуйке тут же сказывается на перемене тяги и температуре выходящих газов. В то время как в каменной теплоинертной системе дымовых каналов всё стабильно! Она как Титаник уверенно нейтрализует и сглаживает все энергетические скачки уходящего из топки газа. И на выходе дает стабильную ровную температуру. Ее уровень тоже регулируется путем пропускания воздуха по различным каналам. Сначала коротким путем - через летний ход, а после плавным вовлечением всё более длинных \глубоких каналов. Тут целая философия топки каменной печи! При ее освоении угнаться по КПД за хорошей каменной печью всем железякам крайне сложно!

Да, это самый большой минус каменной печи. В своей конструкции я его попытался частично преодолеть.
1) Термостекло над верхней топкой дает каминный эффект и быстрый прогрев. После того, как помещение чуть прогрелось, верхняя топка больше не топится и печка продолжает топиться от нижней. Поэтому каминный эффект работает только когда он нужен!
2) Дымовые каналы сделаны с крышками из чугуна сверху. В результате после растопки печи достаточно быстро тепло начинает передаваться наружу именно через эти крышки. Пространственно это организовано в виде ниш в кладке печи. См фото: