В продолжение дискуссии о нагреве подполья

Я подумываю в эту сторону. Я считаю, что именно в этом направлении - сочетании металла и камня есть смысл работать. На мой взгляд, если бы у предков была такая же доступность металла и инструментов работы с ним, как сегодня, то до нас дошли бы именно конструкции печей в сочетании металлических топок и камня. ИМХО, это поле просто еще не пахано.
Кстати, моя попытка совмесщения ракетопечи с массивной кладкой - пример мысли в данном направлении.

 

Ну, я даже не о конденсате толковал. А именно о повышении влажности и температуры. Крайне нежелательное явление. Если дерево не у самого грунта, то мне кажется, хорошей естественной вентиляции будет за глаза. Гниют конструкции, где нет проветривания. А будет циркуляция воздуха - не сгниет Ваш дом, ИМХО и без дополнительных тепло-экспериментов

 

Заблуждаетесь. Если печь проектируется вместе с домом, то удачное её расположение практически полностью решает этот вопрос. В одной из тем я приводил пример такого решения для площади порядка 150 квадратных метров. https://www.forumhouse.ru/threads/223220/page-3#post-7116635
И это лишь один из вариантов. Отопительные щитки можно делать достаточно длинными и делить ими пространство дома нескольких комнат. К тому же есть потенциал построения одной топки на обогрев двух этажей. Такие конструкции даже легче проектировать, ИМХО, потому что там проблема с тягой практически исключена.

 

Кстати, о переостужении дымовых газов каменной печью.
Именно это явление цветет буйным цветом в моей второй конструкции печи.
Если пытаться холодную печку топить сразу из нижней топки - ничего не выйдет. Пока газы протянутся через всю мою массивную конструкцию, они так остывают, что во первых по верхней дверке (растопочная + коптильня) конденсат течёт рекой. На одном из фото видны белесые пятна на стенке печи под дверкой - это была попытка замазать следы выливающейся влаги конденсата пемолюксом! Во-вторых тяга пропадает и печка задыхается.
Поэтому сначала приходится растапливать верхнюю топку. А после достаточного прогрева верхней части печи подпрягать в ход и нижнюю. Интересно наблюдать, как работает печка только от нижней топки уже выйдя в режим.
Через стекло дверки видно, как в ней спокойно полыхает пламя. Дымовые газы нижней топки через нижнюю систему дымооборотов после попадают в верхнюю топку и после в верхнюю систему дымооборотов. Если открыть дверку верхней топки, когда нижняя горит в устоявшемся режиме, то как ни смотри, но увидеть дымовых газов, выходящих из нижней топки не удается. Всё чисто и бездымно. Лишь только засунув руку можно почувствовать поток газа. А вот когда выйдешь на улицу, то любуешься, как над трубой зависают клубы пара! Печка работает как парогенератор! Любо-дорого посмотреть. При этом за переувлажнение трубы я не опасаюсь. Она у меня из нержавейки, теплоизолированной базальтовой ватой Rockwool.

 

Кстати, вот чужими словами то, о чем я говорил по поводу причин нежелательности увеличения и скорости газов в дымовых каналах и увеличения подачи воздуха в топку, с точки зрения КПД печей:
Бывает так, что «тепловая» цена за тягу оказывается несуразно высокой, и дачник пытается снизить эту цену При этом у дачника фактически только два пути: снижать температуру выбрасываемых дымовых газов или снижать массовый расход дымовых газов (при одной и той же скорости горения дров). Исторически на этапе перехода от открытых очагов через камины к печам снижался массовый расход дымовых газов (или, что одно и то же, расход подаваемого воздуха). На этапе перехода к многооборотным печам снижалась температура выбрасываемых дымовых газов. Сейчас, на этапе перехода к герметичным металлическим печам, стремятся ещё больше снизить массовый расход дымовых газов.

 

@Влади Мир,
Печка классная! И стекло отличное решение. Мне нравится. Но кирпич - скажем так это дъявол в моей религии Поэтому я уважаю ваше решение и мнение, и считаю спорить бесполезно. Поэтому предлагаю в нашей с вами дисскуссии не обсуждать этот аспект.

И так много интересностей
Про сочетание камня и металла. Многие сделали печки обложенные кирпичом. Не делайте этого. Это порядком хуже чем чисто кирпич, поскольку добавляете довольно большое тепловое сопротивление между топкой и кирпичом. Как плотно не обкладывай - при нагреве стальной печи она изгибается и возникает воздшный зазор что ни делай. Именно поэтому говорю песок - насыпной мелкий материал, хорошо контактирующий со стенкой топки. Просто камней насыпать - концептуально кажется странным. И площадь контакта мала, и заполнение слабое. Так что песок ну или смесь песка с чем-то, с тем же кварцем к примеру, только мелким. При том что песок это кварц по бросовой цене, т. е. он не боится больших температур, не газит не трещит и т. д. и т. п. Плюс высокая насыпня плотность ->теплоемкость.

вентилятор еще не попробовали? Хотя бы фен у жены ну или еще у кого одолжите на пробу.

Если хотите возврата тепла в дом - лучше убрать утепление. Но вообще утепленная тонкостенная труба (не 3см стали, а потоньше) класс в плане тяги

На своей трубе недавно крышку внизу снимал, а там сажи чайная ложка, а конденсата вовсе нет. Тоже утепленная нержа и тяга хорошая. Регулирую преимущественно шибером. Притоком только по необходимости.
У меня еще две топки на одной трубе. Котел и саунная печь (самая примитивная стальная буржука. Эдакий кубик). Оба с поворотными шиберами. Дымоход через стену, при том вопреки остальным я вывел трубу не горизонтально а под 45 град вверх, далее вертикально. Вот думаю еще за тройником соединяющим топки еще один шибер поставить для дополнительного регулирования тяги. Тяги нужно давать ровно столько сколько необходимо. Иначе действительно все в трубу.

Мне кажется вы говорили об одних и тех же вещах но настолько разными словами, что не поняли друг друга.

 

@Влади Мир, -У нас моряки ище в 80-90г. привозили каталоги мет. печей и каминов. Мы тоже делали из металла / и дверцы/ тоже. Делали камины 2х. контурные с воздушной прослойкой и конвективкой. Эх какие интересные вещи вытворяли. Одно скажу- засыпать песок между металлом и футировкой - смысла нет. Металл ведет. Лучше с зазором. Если нужно то лучше из нутри футернуть шамотом .@mfcn, -Гляньте здесь- https://www.forumhouse.ru/threads/201557/. https://www.forumhouse.ru/threads/224561/.

 

@Вогнистый,
я правда не считаю нужным вникать в печное отопление, тем более кирпичное. По картинкам вместо двух вмежных помещений поставили 4. отопление по центру. Да можно так, я не спорю. И с точки зрения "энергоэффективности" это хорошо. Но... Столько но, что даже нет смысла об этом говорить. Всю не одну сотню раз сказано. Да можно. Надо ли - решать каждому самостоятельно. Я допустим считаю что дымоход следует делать только через стену. Ну на крайняк через кровлю, но только в одноэтажнике... Очень-очень серъезные ограничения. Например я не приемлю концепцию проходных комнат. Только холлы и коридоры. Как тогда через глыбу кирпичей передать тепло в "комнату напротив".

А между металлом и металлом? И скажем с засыпкой 10% гвоздей и 40% кварца в песок? Пусть металл выгнется куда ему угодно и останется в этом положении. Чем плохо то?

По поводу ссылок спасибо. Но это не мое. Как будто вегетарианцу выложили фотки сырого мяса hullHD. Да, есть определенная эстетика, определенный смысл, но область эта не моя.

 

Сделал моделирование процесса нагревания кирпичной стенки дымохода дымовыми газами.
Методику расчета и расчетную формулу взял отсюда:http://www.istok59.ru/61-mexanizmy-teplosyoma-v-pechax.html
(А) -Температура газов - 300 градусов по цельсию.
(В) -Температуру внутренней стенки дымохода меняю принудительно от комнатной до выше 300 и наблюдаю (Е) -итоговую температуру на наружной поверхности и (Н) итоговую теплоотдачу с метра квадратного печной кладки, равную всем промежуточным потокам. (D)-кондуктивному внутреннему, (F) теплопроводному через кирпич и (Н) - кондуктивному наружному.)
Все расчеты в единицах CИ. Температура в градусах по Цельсию.
Толщина 1/2 кирпича =120мм. Теплопроводность кирпича 0,6.
Температура воздуха в отапливаемом помещении - 20 градусов Цельсия.

 

@Влади Мир, по мим оценкам в 5 раз ошибись. В 3 в линейном приближении, оставшееся 2 из-за неправильного учета наружной теплоотдачи.
Статья по ссылке еще раз говорит о том, что данная наука (печная) в общем-то не исследована. Имеется в виду с применением планомерных научных подходов, в т. ч. достаточно сложных моделей и огромного числа экспериментов в схожих условиях. Просто написаны только очевидные вещи.

 

Чтобы получить расчетные данные был применен метод итеративных вычислений. Фактически - подбор наружной температуры поверхности (Е), до тех пор, пока не совпадут все тепловые потоки!
Что вижу:
1. На мой взгляд расчеты хорошо совпадают с фактическими данными. Во-первых - получили максимальную температуру наружной стенки печи на уровне 89 градусов. Очень похоже на факт!
Во-вторых - получил максимальный теплосъем в 700 Вт на квадратный метр. Что очень хорошо ложится на фактическое значение, принятое для грубой оценки максимальной теплопроизводительности печи: - 500 Вт с квадратного метра. С учетом того, что средняя температура дымовых газов будет менее 300, то вместо 700 прийдем как раз ближе к 500.
2. Очень удивил тот факт, что температура внутренней стенки печи не сможет подняться выше 230 градусов! Откуда такой вывод? Ответ прост. При повышении температуры внутренней стенки теряется скорость восприятия ею тепла дымовых газов - кондуктивная составляющая - D! При этой температуре она становится уже меньше, чем способен провести сквозь себя наружу кирпич! поэтому дальнейшее повышение внутренней температуры стенок дымохода вело бы к тому, что наружу стенки бы отдавали больше тепла, чем могло бы передаться внутренней поверхности. В результате кирпичи тут же начинали обратно остывать, теряя снаружи больше тепла, чем приобретают от дымовых газов. Эта точка стабилизации предельной температуры выделена в таблице жирной горизонталью. Именно такие параметры должны быть при стабилизировавшемся теплообмене.
Ввиду этого, часть таблицы, находящаяся ниже выделенной жирным цветом не отображает реальной картины, так как в реальном процессе такой теплообмен уже не будет возможен. До него не дойдет!
3. Влияние скорости потока по предложенным формулам я оценить не смог. Там недостаточные сведения. Значение коэфициента кондуктивного теплопереноса даны только средние либо формула, работающая только до скоростей потока в 4 м\с. Реальный же поток дымовых газов как правило всегда выше 4х. Какая там зависимость - непонятно.

 

Возможно. Не отрицаю возможности наличия ошибок. Давайте устранять?
В чем ошибка в наружных расчетах? Я принял ту же формулу, что и во внутренних! Какая цифра смущает?

 

Вы в первую очередь ошибись внутри дымохода, а во вторую не учли квадратичную зависимость для наружной части кладки.
Про итерацию я догадался.
про три раза - следует из ранее приведенных мной величин для линейного приближения.
еще два раза из за того что теплозащита на наружной поверхности сильно завышена. Как мне представлятся.

Вы слишком далеко экстраполируете очень условные данные. Попробуйте лучше попробовать обоснвоать мои данные. Понятнее станет. Как известно домашнее задание в три раза эффективнее объяснения.

Первое неверно скорее всего, так как 10-ка ну дай бог до 2 м/с работает.
По поводу реального потока тоже берут сомнения. Прикиньте сколько вы сжигаете дров и расход по чистой химии (без избыточного расхода). Наверняка и мощность топки получится отнюдь не та что ожидаете и расходы воздуха соответственно.
Скажем 7-10кВт для дровяной топки это уже вполне серьзное горение с пламенем во всю топку объемом сто литров, безо всякого дыма и т. п.

 

@mfcn, -Я указывал- проекты- 50-60г. Щиток вещь -очень гибкая. Отопительный прибор - можно ставить в любом месте щитка. и за сщет 2 контура / отделка/ перебрасывать тепло в любую часть щитка. и брать при этом воздух с улицы / нагревать его / а для топки уже так сказать отработаный. / вентиляция по Крзшталовичу/ Насщет засыпок- воля ваша. Но мы это уже прошли. Щиток- это теплые простенки. и транзитные каналы. Влади Мир- может подтвердит.

 

Хм... Поддув топки отработанным вентиляционным воздухом это очень интересно, а как затягивать сверху дома вниз в топку без потери тяги? Механически?

Вот уж не ассоциируется никак. Т. е. к кладке топки примыкает кирпичная стенка в которой имеется циклический канал для воздуха с целью конвективного прогрева всей кладки, Так? Полагаю еще у топки со стороны канала не кирпич, а сталь... Оно?