В продолжение дискуссии о нагреве подполья

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не выдержала душа поэта. Я тут https://www.forumhouse.ru/threads/85626/page-8#post-8827211
сегодня написал пространное эссе по поводу сырых и сухих дров и энергетики их горения.

 

Влади Мир, если Вам отвечают, значит людям тема Ваша интересна, и читать её будут. Потому если кто инфу выкладывает, это не значит что он Вас лечить собрался, или пальцем Вам тыкает.
Вот еще пальцем тыкну. Valera2829 молодец, интересные опыты с горением ,
"камеру сгорания, в которой сгорит все, что туда не закинешь, причем без образования золы. Еще наши древние пращуры, не имея образования, теоретических знаний, методом "тыка" используя способ "проб и ошибок"- сумели сделать горны в которых металл выплавляли".
Вообще три года назад у меня была идея нагрева пола дымовыми газами проходящими через пустоты плит перекрытия. Но мысль о том как их чистить меня тогда остановила, сейчас вижу пути решений.

 

Нет, теплопотери далеко не столь важны как сохранность дома. Иметь сухой подпол - это повышает срок службы деревянного дома в разы, а то и десятки раз.
Наконец, на сдачу - более здоровый микроклимат в помещениях зимой. Тогда влаги в воздухе не хватает, и по хорошему все равно увлажнять надо.
Пленочка мне не нравится как решение. У меня и в стене нет пленочки пароизолирующей, не смотря на то что каркасник.

Принудительную циркуляцию заливаемую насосом вверх котла не сдерживает воздух практически. Естественной циркуляции нет, а вот с забром снизу принудительной циркуляцией можно пользовать котел даже при неполном его заполнении.

@Влади Мир,
по поводу влажности свежеспила условно соглашусь. Но не понимаю я как можно свежеспил в печь пихать. Распилить, положить просохнуть. Свежеспил ведь даже не поколешь, надо сначала просушить, как раз примерно до 20%(абс.) чтобы хорошо кололось.
Часто вижу картину "шашлычников" завялят березу, закидают в мангал чуть ли не кругляки, польют розжигом и пьют водку. Думают когда же у них угли будут готовы...
Я же веточек сухих наломаю и делаю мангал максимум за час.

 

Даже если это это и значит, то ничего против того, чтобы пролечиться лишний раз я не имею! Особенно, если присутствовала болезнь.

Считаю это основным недостатком ондоль. Именно из-за его наличия я тоже отказался от классической схемы ондоль, решив, что систему воздуховодов следует заменить на большую колпаковую камеру, которая из-за своего объема не требует чистки очень длительное время. Технологичеки она сложнее, чем бросить в землю трубы и засыпать их песком с глиной. Но результат оправдан - можно уйти от проблем чистки.

 

Ну, Вы сравниваете абсолютно разное! Пароизоляция в стенах и кровле мешает выходить излишней влаге из дома с высоким сопротивлением воздухопроницанию при малых коэффициентах воздухообмена. Я тоже за дышащие ограждающие конструкции! Но пленка внизу, она только лишь содействует ненакоплению влаги в жилом пространстве! Пароизоляционная пленка на границе с грунтом не позволит сосать влагу грунта в дом! Какой смысл бороться за нормальное выведение влаги из дома, но при этом махать рукой на поступление в дом сырого воздуха? Не логично выглядит! К тому же, пленочка то как раз сухости в подполье не навредит, если тепло в грунт передается через теплообменники из труб, а не путем банального вентилирования подполья горячими газами. Во втором случае пленочка даст обратный эффект - на ней будут собираться лужи конденсата. Но это лишь во втором случае! В остальных она работает исключительно на осушение воздуха подполья и сохранение влагонасыщенности (читай: тепловоспринимающих характеристик) грунта, работающего в качестве ТА. + сокращает потери на испарение влаги, которые субъективно могут отнимать половину от запасенной грунтовым ТА энергии! К тому же сушить негидроизолированный грунт - пустая трата энергии. Он тянет воду по каппилярам из более глубоких слоев намного быстрее, чем успевает отдавать ее испарением. От того в жару деревья и не увядают! Я так вижу.

Голословно. Имею обратный фактический опыт на примере неудачной конструкции отопителя легендарного автомобиля Москвич 2140. В ранних моделях подачу делали вверх теплообменника. В результате в теплообменнике вечно была воздушная пробка и машинка эта славилась дубаком в зимнее время. В поздних моделях эту конструктивную недоработку убрали. Подачу сделали снизу и проблемы с обогревом автомобиля исчезли просто от того, что патрубки подачи и обратки были перекинуты.

Тут тема была о влиянии такой характеристики, как влажность. Поэтому сравнивались две крайности - абсолютно сухое с абсолютно влажным, чтобы разница была на лицо. Там же ни где не упоминалось о том, чем нужно топить. Просто приводились примеры того, что будет, если топить тем и тем.

Нет, Вы явно не прониклись их философией! Им в их состоянии совершенно ни к чему, чтобы угли вообще когда-либо появились. Эти декорации просто нужны для жен, которые согласились на поездку, думая, что ее целью является пожарить шашлыков! Чтобы пить водку, нужно, чтобы ни что не отвлекало. Тем более какие-то там угли!

 

@Влади Мир,
Пленочка на грунте - накопление за ней влаги из недр грунта. Стало быть всегда влажная земля и ускоренная порча фундамента и сырость в подвале, если есть. Наоборот вентилировать надо, а не запирать влагу, абсолютно также как и со стеной. Либо класть пароизоляцию на глубину большую чем фундамент, обдумав при том, а не будет ли осадок грунта под действием верховодки сверху пароизоляции, ну и соответственной бессмысленности мероприятия. Третий момент, пароизоляция будет сама накапливать конденсат, когда грунт холодный.
Дальше - сложно оформить мнение. С планшета пишу.

Насчет шашлычников - полностью согласен.

Про насосы, это третья конфигурация. И пока лучшая.

Ps Я вовсе не агитирую топить сырыми дровами. В теме участвую не от великого знания, а от осозноваемого дилетанства и интереса к теме.
Кстати, буквально только что не удалось растопить котел сырыми дровами. Влажность прикидочно порядка 100%(абс). Тушат все собаки. Топлю отходами от стройки. А эти всю осень на земле, потом под снегом провалялись. Итого считаю:
1. Дрова нужно пользовать воздухосухие по возможности.
2. Сырые дрова также применимы.
3. Сырые дрова считать нормой - абсурд. Их лучше сжигать с нормальными, с углями, м. б. с каменным углем.
4. Сушить как либо кроме как на наружном воздухе бессмысленно с точки зрения энергозатрат, печка самая эффективная сушилка дров.
5. При рассмотре какой либо рекуперации считаю, что следует отталкиваться от 20% дров и более сухих. Остальное - аномалии, добавки и т. п.
6. За тягу надо бороться, поэтому любые исхитрения с дымоходом с целью повышения кпд и так эффективной топки - только на байпасе и только с принудительной продувкой дыма.
7. От снижения тяги будет повышаться образование сажи (дым), т. е. будет снижаться собственно кпд печки.
8...

 

Именно так.
На счет наддува- это хорошее и правильное решение.
Мое мнение здесь таково- дрова нужно сжигать с максимальным количеством подаваемого в топку воздуха, тогда можно получить практически бездымное горение и сжигать дрова с макс. кпд (без учета влаги).
Так же в топке может быть и дожигатель газов, тогда в выходящем воздухе будет присутствовать практически только водяной пар, хотя и пары хим соединений там тоже должны быть.

Вы подробно разобрали тему влажных дров и возможности использования теплоты конденсации водяного пара, и как я понимаю, прибавку больше 15% мы не получим никак.
А в реальности будет ещё меньше.
Считаю что использование этого тепла связано с весьма непростыми техническими решениями, так как конденсат содержит и кислоты, даже нержавеющие трубы со временем разрушаются.
У моего друга из печной трубы-нержавейки на улице капает конденсат, так вот трава там не растет.
Так что оставлять эту гадость внутри дома лично я бы не стал, хоть в плите перекрытия, хоть ещё где-либо, пусть уж лучше вылетает в трубу и рассеивается по площади участка.
В принципе можно конечно сделать спец. конденсатосборник и потом куда-то выливать конденсат, но это отдельная тема.

Совершенно разумным и правильным является попытка снять всё тепло с отходящих дымовых газов, но практическое решение этого вопроса не так просто как кажется.
И температуру отводящих газов я бы не стал опускать ниже рекомендованных 120 град.

Было бы весьма интересно ознакомится подробно что и как у Вас сделано (с рисунками и фото).
Может откроете отдельную тему?

 

У меня нет данных. Интуитивно чувствую, что это напоминает попытку вычерпать воду из реки.
Какой смысл в сушке грунта теплом, если этот грунт тут же тянет воду из глубинных слоёв?
На вскидку конкретных цифр о влагопроницаемости грунтов не нашел. Отдельная тема. Нужно считать.
Но Я предполагаю, что сушить не изолированные грунты не просто бесполезно, но еще и вредно с точки зрения энергопотерь на испарение!

Вот это другой расклад. Верховодки не будет, если по краям предусмотрены дренажные отводы.

Да, этот момент я и осветил, как самый критичный. Но он не будет проявляться, если Вы не будете загонять теплый = влажный воздух в подполье. А будете только загонять тепло теплоносителем (возможно тем же воздухом), но по трубам!

А я приемлю сушку внутри отапливаемого дома. Ведь из-за отопления зимой воздух в доме всегда оказывается пересушен. Чтобы его увлажнить, хочешь не хочешь - нужно испарять влагу. Логично принести в дом дровишек - да пусть подсыхают.

если рекуперация работает, то собственно ей пофиг, сколько там. Рекуперирует!

Излишняя тяга ни к чему. Об этом скажет каждый грамотный печник. Поэтому утверждение о том, что чем тяга лучше, тем лучше конечный эффект не имеет места быть в теории печестроения. Тяга должна быть оптимальной. Собственно, не важно какой дымоход. важно правильно расчитать сечение, теплоотдачу, температуры газов и перепад высот, дающий тягу.

Только при условии, если тяга снижена относительно расчетной.

 

Не всё так просто! Дрова то действительно таким образом можно сжигать с максимальным КПД. Только является ли сжигание дров с максимальным КПД самоцелью? Вот в чём вопрос!
Чем больше подаем воздуха, тем больше опускаем температуру выходящих из топки газов! А это тут же сказывается на скорости теплообмена со стенками теплообменников или каналов в канальных печах.
Скорость теплообмена снижается и вместе с нею снижается эффективность усвоения тепла из дымовых газов. В итоге КПД печи падает! А КПД сгорания дров за то - хороший!
Поэтому повышение поддува воздуха вовсе может и не улучшить КПД печи, а чаще - ухудшить. Оно лишь однозначно улучшает качество горения. Суть грамотно сконструированной печи в том, чтобы обеспечить максимально полное сгорание дров при минимальной подаче воздуха! Именно поэтому ни одна печь не конструируется из расчета сделать тягу побольше! Кстати, в этом процессе очень многое зависит и от истопника. Нужно уметь распределить топливо так, чтобы оно сгорало равномерно, не задыхаясь от нехватки воздуха. Таким образом сгорало эффективно. Уложив по разному дрова в топке можно добиваться принципиально различающейся скорости и качества горения! Это - опыт!

 

А откуда такая граница взялась? Я к таким окончательным выводам вроде бы не приходил. Это по оценкам @mfcn так получается. Но мы с ним до сих пор не пришли к окончательным цифрам по вопросу влажности. Я считаю, он посчитал влажность, не соответствующую рассматриваемому нами случаю. Влажность нужно считать было относительную рабочую! Тогда расчеты вышли бы принципиально иные. Те - из которых я и исхожу в своих оценках!

 

С какой целью применять непростые технические решения, когда можно применить простые, которые я предлагаю?
Их суть в следующем:
1. Защита от проникновения веществ конденсата в дом, путем их диффузии через бетон осуществляется паробарьером в виде металических кровельных листов или полиэтиленовой пленки, внутри бетонной плиты перекрытия подполья.
2. Осуществляется защита внутренней бетонной плиты от разрушения парами конденсата на выбор любым из способов:
а) Покраска бетонной плиты специальными термостойкими футеровочными составами.
б) Заливка самой бетонной плиты на поверхность, уложенную глазированной керамической плиткой, обращенной лицевой стороной вниз. Таким образом получаем поверхность плиты, защищенную от разрушения конденсатом.
в) Бетонную плиту защищаем тонкой нержавейкой.
3) для предотвращения расползания конденсата в грунт отделяем грунт от пространства подполья несколькими слоями полиэтиленовой пленки с уклоном в сторону конденсатосборного колодца. Плёнку сверху засыпаем песком.

Ну, раз можно сделать конденсатосборник, то почему-б его не сделать?

 

При увеличении количества подаваемого в топку воздуха мы увеличиваем скорость движения дымовых газов в дымооборотах печи, а это увеличивает теплообмен, а не уменьшает его.
То, что температура выходящих газов уменьшилась это не критично, ведь мы как раз и боремся за уменьшение температуры выходящих газов, не так ли?
Зато нет никакой сажи и копоти, а вот это прекрасно!

А мне больше ничего и не надо.
С теплообменником как раз и есть основная проблема, но и она решаема.

 

Заблуждаетесь. Такое явление, как скорость прохождения газа может быть полезно при теплообмене, если этот газ - струя воздуха, исходящая из вашего рта над кружечкой чая, когда вы хотите таким образом увеличить скорость испарения. В печи же никакого испарения нет. Чисто физически процесс теплообмена определяется для единицы площади дымового канала только через разность температур и термическое сопротивление стенки дымового канала! Скорость же прохождения газов может влиять только в одном случае. Если она столь мала, что газ начинает терять свою температуру, не доползая нагретым до последующих участков дымовых каналов, которым он должен отдать тепло, а уже нечего ему отдавать, так как он всё уже отдал "стоя на одном месте" в другой точке! Если же скорость дымовых газов достаточна для расчетной теплоотдачи стенкам теплообменников, то собственно любое её увеличение не приводит к увеличению теплообмена! А ведет исключительно к бесполезному продуванию воздуха через теплообменник выплевыванию его, вместе с громадным количеством не усвоенного тепла в атмосферу!
Именно по этой причине, верно будет обратное утверждение! Чем медленнее дымовые газы будут продвигаться по дымовым каналам, тем большего КПД можно достичь, т. к. в этом случае сокращается объем выбрасываемого в атмосферу нагретого газа. К сожалению в реальных печах нет возможности бесконечно снижать скорость прохождения газа по дымоввым каналам, т. к. мы не можем снизить газообразование без снижения интенсивности горения! Поэтому самой эффективной из всех прочих окажется конструкция печи, в которой количество покидающего её через дымовую трубу газа (читай - скорость движения газа по дымовым каналам) наименьшее возможное при данной интенсивности горения. Именно поэтому поддувом увлекаться не следует и нужно как можно больше стремиться достигать хорошего сгорания при минимуме подачи воздуха в топку!

Николай, я за это ни сколько не борюсь в обычной кирпичной печке. Потому что знаю, что ниже 100 там опускать нельзя. Хотя мне не составит труда вам предложить простенкую конструкцию печи, которая на выходе даст без труда всего 50 градусов цельсия! Борьбы тут никакой нет. По крайней мере, лично у меня. Вся борьба в удачных конструкциях идет за то, чтобы вне зависимости от режима топки выдать на выходе газов как можно меньше при заданной мощности. Это раз. и как можно холоднее, но при этом всё-таки не ниже температуры начала активного конденсатообразования - это в разных условиях от 80 до 150 градусов! Это два.

 

Тогда мне вообще не понятно, чего вы с печками морочитесь? В обычном костре очень не плохой КПД сжигания дров!

 

В обычном костре КПД сгорания дров так себе. И дым есть и угли остаются.
На тему необходимости механического поддува в плане улучшения общего КПД с утилизатором сомневаюсь. Но кажется таки, что расходы дополнительного поддува на уровне требуемого в номинальном режиме расхода воздуха только полезны. И даже без утилизатора при условии хорошего теплосъема в печке это может повышать суммарный кпд.
Вот если печке надо скажем 60м3/ч в данном режиме, а мы подаем 200, то будут потери кпд даже с утилизатором просто из-за того что нагрели лишний воздух.

Механический поддув - не следует рассматривать как постоянное решение. Это инструмент истопника на равне с кочергой по моему опыту.
Если более менее стационарное решение надо, думаю следует ограничится расходом вентилятора типа 20 м3/ч. Для ударного топления, мощного котла и растопки 80-150м3/ч за глаза