В продолжение дискуссии о нагреве подполья

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Побуйте пользоваться кнопками возврата на предшествующую страницу в браузере. У меня в Firefox это в подобных случаях помогает.
[/quote]

 

Да, 40м3/час цифра абсолютно не большая для обычных бытовых печей. Возможно, такой поддув \ продув оправдан для большинства конструкций. Кстати, тут же приходит в голову мысль о том, что эффекта можно добиться просто активно продувая\гоняя воздух по топке по замкнутому циклу!

 

@Влади Мир,
Более менее востановил и изменил в итоге предыдущий пост.

 

Тут фишка не только в самой веоичине потока, а еще в том что вентилятор как бы вдавливает воздух туда, где он наиболее необходим, а отходящий поток препятствут поддуву. В результате тот же поток поддува рассеивается, и вероятно уносится вместе с дымовым газом вместо того чтобы попасть собственно в зону горения.
Если все так то от ограниченного поддува кпд должно только расти безо всяких утилизаторов.

 

Вот эта идея мне очень по вкусу! Полностью соглашаюсь с оправданностью подобного использования поддува. Хотя, конкретно в моей конструкции кирпичной печи проблем с тягой нет. Поэтому я тупо приоткрываю дополнительное отверстие в кладке, если вижу, что надо "поддать газку"! И топка взлетает на воздух
А после того, как вижу, что интенсивное газообразование в топке прошло, то закрываю эти дополнительные отверстия. (у меня конструктивно нет поддувала) Приблизительно то же самое делают истопники, регулируя тягу поддувалом.
Механический поддув больше актуален, наверное там, где возможности естественной тяги ограничены, или форма топки и циркуляция газов в ней не очень удачны!

 

Да, это понимаю. Согласен.

 

@Влади Мир,
В каачестве ps
Вентилятор который для поддува бренерана исользовал купил за 6руб. Примерно 40-60м3/ч он и есть, давление что-то типа 3-4см воды в тупике, т. е. 300-400Па грубо макс. Там где покупал больше нету). 50мм 8000rpm

 

Вот это новость!
Проведем простой эксперимент:
сравним скорость нагрева или охлаждения некоей поверхности при сильном её обдуве вентилятором и при слабом обдуве.
При этом изначальная температура поверхности и температура воздуха различаются на некую dT.
И что же мы увидим в результате такого эксперимента?
А вот что- чем выше скорость потока воздуха, тем быстрее нагревается (охлаждается) обдуваемая поверхность.
Будете доказывать обратное или всё-таки согласитесь что я прав?

Это только один из путей и на мой взгляд не совсем удачный, хотя и простой.

 

А теперь немного порассуждаем на тему философии печного отопления.
Существует только два способа отопления:
Первый способ - постоянный подвод тепла в помещение.
Второй способ - периодический подвод тепла в помещение.

Первый способ отопления позволяют реализовать современные установки автоматической подачи топлива, например пеллетные или дизельные горелки, в которых есть возможность автоматической подачи минимального необходимого количества топлива в камеру сгорания.

Второй способ наиболее древний, и это как раз и есть наши обычные кирпичные печи, в которых подача топлива осуществляется периодически, например печь топится один раз в сутки.
В этом случае необходим накопитель тепла в виде ТА, которым и является сама печь с её дымооборотами в качестве теплообменника.
Недостаток такой печи очевиден - нет возможности автоматизировать процесс закладки дров, поэтому и начинаются шаманские "танцы с бубном" вокруг печи в виде попыток задушить горение недостатком кислорода и обеспечить длительное горение.
Но при этом неизбежно будет загаживаться дымоход остатками несгоревшего топлива и т. п. проблемы.

Я же предлагаю немного иной путь - сжигать дрова с максимально необходимым количеством кислорода, то есть сделать печь "ударного" горения.
И накапливать тепло в специальном ТА с возможностью регулировки отдаваемого в помещение тепла.
При "ударном" горении топливо будет сжигаться практически без сажи и копоти, которые ухудшают теплообмен в ТА, приводя его со временем к необходимости очистки или полной замены.
Похожие печи есть, в них сделан водяной теплообменник с отбором тепла от выходящих дымовых газов,
однако этот теплообменник явно недостаточен, да и сама топка не допускает "ударного" горения, так как обычно эти печи обычно делаются из металла без футеровки внутри шамотным кирпичем.
Извлекать доп. тепло из испарившейся воды считаю делом бесперспективным, проще высушить дрова и не допускать выпадения конденсата внутри труб и теплообменника.

Такую печь мы топим, например, один раз в сутки, топливо сгорает быстро, что не требует постоянного присутствия человека у печи и постоянного подкладывания дров.
Тепло запасается в хорошо теплоизолированном ТА (например водяном), после чего это накопленное тепло можно равномерно распределять по батареям отопления прокачивая теплоноситель цирк. насосом с датчиком температуры и т. п. автоматикой.
Так же можно сделать и воздушное отопление используя тот же ТА.

Главная идеология такого отопления - быстро сжечь дрова с макс. кпд и минимальным количеством сажи и копоти, запасти это тепло в ТА, после чего равномерно распределить это тепло во времени и в пространстве.

 

Николай, проведите эксперимент и расскажите нам, что же Вы увидели?
И еще проведите параллельно второй эксперимент - по тепловым расчетам количества тепла, проходящему в единицу времени через слой какого-либо материала. Кирпич можете для примера взять.
В этих расчетах вам потребуется всего лишь разность температур на противоположных стенках кирпича. В печи разнозность температур достигается за счет передачи тепла от дымовых газов стенкам дымоходов.
Если воздух будет застаиваться возле конкретного кирпича, то он отдаст ему своё тепло и дальше остынет и кирпичу нагреваться будет не от чего. Поэтому воздух не должен стоять на месте. Он должен циркулировать.
Но скорость циркуляции должна быть лишь такой, чтобы воздух успевал отдавать всё избыточное тепло. Дальнейшее увеличение скорости циркуляции ни коим образом не будет приводить к появлению в газе дополнительного тепла! Если и куб газа был нагрет до 500 градусов, а на выходе из печи остыл до 100, то это значит, что свои 400 градусов он стенкам печи отдал полностью! Нет абсолютно никакого смысла ускорять его движение по дымовым каналам, т. к. больше, чем 400 градусов ему просто не нужно отдавать, ибо он в результате переохладится!
Теплообмен изменяется не от скорости движения газа по каналам, а от того, как долго газ задерживается в системе дымовых каналов. Если Вы сделаете физический расчет теплопередачи через кирпичные стенки, то сможете получить значение теплового потока с единицы поверхности в Ваттах. Зависеть он будет исключительно от разности температур на противоположных поверхностях. В данном случае мощность потока в Ватт определяет количество тепла, проходящее изнутри дымохода наружу за единицу времени.
Соответственно, чем больше времени конкретный объем газа задержался в дымовом канале, тем больше энергии он передал наружу печи! И процесс этот будет происходить, пока газ не отдаст всю свою энергию и его температура не уровняется с наружной температурой воздуха в отапливаемом помещении. А это очень холодно. При такой температуре начнется конденсирование влаги в дымовом газе. Поэтому нельзя допускать, чтобы газ совсем уж долго задерживался в дымовом канале. Его надо проталкивать к выходу так, чтобы не сильно быстро - чтобы он успел отдать нужное количество тепла стенкам дымовых каналов, но и не слишком медленно. Потому что если медленно его гнать, то он отдаст всё своё тепло и потечёт ручьями конденсат внутри печи![/quote]

 

Надо котел специальный, чтобы забрать тепло. Например сразу за топкой делать дополнительный отбойник заполненный водой из стали типа 5мм броневой. А то и систему отбойников.

@Влади Мир,
Возвращаясь к вопросу потерь на испарение воды из грунта.
Оценил, получилось что за счет паропроницаемости грунта у меня при нагреве грунта до 40град выделяется будет стакан пара в час с квадратного метра. Если бы эта вода транспортировалась в жидком виде соответственные теплопотери составили бы 1Вт/м2.
По факту надо полагать оценка верная. По мере прогрева грунта глубина испарения будет снижатся, и сам сухой грунт над сечением испарения будет выступать паробарьером, ограничивая вывод влаги на уровне данного стакана пара или нескольких. Т. е. капилярные силы в сухом грунте с влажностью воздуха существенно ниже 100% не могут появится.
Мелочи в общем эти потери на испарение.

PS На днях придумал концепцию пассивного круглогодичного холодогенератора. Типа плоского солнечного коллектора, только наоборот. Очень хочется попробовать
Сделать абсолютно пассивный круглогодично работающий холодильник в доме это круто

 

Невозможно добиться улучшения КПД печи, не расчитанной на ударное горение, создав в ней ударное горение! Я уже сказал, что кроме успехов в чистоте сжегания топлива Вы в довесок получите снижение эффективности теплоусвоения а) за счет снижения температуры дымовых газов; б) за счет увеличения скорости их выплевывания из дымовых каналов. Газы, которые пойдут по дымовым каналам не с расчетной скоростью, а выше нее не смогут задерживаться в дымооборотах столь же долго, сколько нужно было по расчетам для этой печи. вследствие этого они не смогут отдавать стенкам печи всю избыточную энергию, а будут вылетать из трубы недоохлажденными!
Это можно доказать теплотехническим расчетом. Хотя мне просто лень считать, потому что для меня эти процессы интуитивно понятны и очевидны.

Сажа на стенках дымоходов в конечном итоге есть во всех твердотопливных печах. Чистить нужно любую твердотопливную печь. В том числе и те, в которых добились очень хорошей чистоты горения. Вопрос лишь только в периодичности. Проблема ухудшения теплообмена решается разветвленностью дымовых каналов. Запроектировать печь, которая будет снимать всё тепло из дымовых газов, даже если её каналы заросли 5 сантиметровым слоем сажи - не сложно. Нет в кирпичных печах как таковой проблемы типа: как заставить газы до конца охладиться? Есть иная проблема: Как сделать, чтобы они не переохладились? Нормальная печь служит пол века и век. Рассуждения о нужности полной замены вообще - демагогия в контексте данного обсуждения. Т. к. печам с хорошим качествам горения и наддувом тоже когда-то нужна полная замена. Есть статистика, что у них ресурс больше? Приведите.

И я об этом же.

Считать что-либо отлично от того, что уже посчитано Вы имеете полное право. Как и я - тоже.
Меня вполне устроит снять + 25% тепла с тех дров, которыми я обычно топлю.

Николай, я не совсем понял, для чего Вы это пишете? Я разве против всего этого? Я предлагаю просто добавить в копилочку вашего теплового баланса еще 25%. Вам они ни к чему. Вы считаете, что и без них хорошо. А мне они нужны.

Нет, уважаемый, главная ваша идеология - быстро сжечь дрова, думая о КПД их сжегания, и не думая о КПД запасения тепла в ТА! В этом Вы уже расписались выше, ИМХО, показав недопонимание механизма процесса теплообмена и влияния на него скорости, температуры и объема протекающих по дымооборотам дымовых газов.

 

Ну, не знаю - не знаю, как Вы считали! 1 стакан воды (=200гр) на испарение требует 2256*0,2 = 451кДж.
451 кДж в час = потоку в 125 Вт! На площадь скромного подвальчика в 40 квадратов - уже получите 5 кВт час потерь!
Ну, процесс будет не столь интенсивным. Но предел по теплопотерям я вижу именно таким.
или, в чем ошибся?

Считаю - рассуждать нужно с точностью до наоборот. Чем больше перепад влажности, тем сильнее процесс впитывания влаги из влажной зоны в сухую.

Верно. В сухом не могут. Особенно, если его со всех сторон гидроизолировать от влажного. А границу контакта сухого грунта с влажным относить к сухому грунту с влажностью воздуха существенно ниже 100% - некорректно. Граница очень быстро начнет смещаться. Подобно тому, как смещается граница намокания сухой тряпки, попавшей одним краем в воду.

С этой целью меня увлекла иная идея (не моя). Ставится ветряк, вращающий обычный воздушный компрессор. Компрессор гоняет по контуру воздух. В компрессоре и накопительной емкости воздух отдает тепло при сжатии. а в холодильной камере проходит через форсунку разряжаясь и остывая!

 

С этим, несомненно, можно согласиться. Однако, думаю, что и с тем, что, любая доработка, или добавление в новый проект доп. узлов стоит денег, сумма которых, несомненно, должна быть гораздо меньше, чем экономия от указанных 25% за весь срок службы подсистемы...
Деньги тоже надо считать, а не только проценты, Ватты и прочее.
Также надо не забыть посчитать затраты на утилизацию конденсата, чистку дымоходов и т. д.

 

1) кто сказал что для ударного горения я буду использовать обычную печь?
2) снижение Т дымовых газов компенсируется увеличением скорости их движения и больший площадью теплообмена в теплообменнике ТА
3) При чем здесь дымообороты?
Я написал о печи, которой пока ещё нет в природе, но которую можно попробовать сделать.
Вы крайне невнимательно читаете то, что я написал.

Неверно.
Да уж... Не ожидал что оказывается всё так запущено.

Неверно.

При передачи тепла от внутреннего нагретого воздуха через кирпич к другому воздуху (снаружи) считается не только теплосопротивление собственно кирпича, а считается сумма теплосопротивлений
1) от внутреннего нагретого воздуха к кирпичу
2) от одной стенки кирпича к другой стенке
3) от внешней стенки кирпича к наружнему воздуху

так вот, для воздуха тепловой поток считается так Q=S*dt*a
где a=3.5+11*кв.корень из V
Q- тепловой поток, dT усредненная разница температур, a- коэффициент зависящий только от скорости потока воздуха (V)
если воздух неподвижен (V=0), a=3,5,
если воздух движется со скоростью 1 м/сек (V=1), a=14,5
Разницу чувствуете?

В дальнейшем вашим образованием я заниматься не смогу, считайте как хотите.
Но то, что Вы неправы, лично мне очевидно.
Удачи.