Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

"На мой взгляд, комфортными могут бытя бы плавающая стяжка на 2 см минваты (по альбомам Акустик Групп дает -32дБ ударному шуму, что в купе с …."
Всё это хорошо, если бы не одно обстоятельство: всё это нужно делать в чужой квартире.

"Я бы рекомендовал вместо суда и звукоизоляции, - переехать на последний этаж".
А как же тогда быть со СНиПом 23-03 «Защита от шума» ? Если только очередной раз актуализировать, изложив его в следующей редакции: «Мероприятия по защите от шума должны включать переезд на последний этаж».

"По сути единственный 100% вариант тишины от ударных шумов - частный дом".
Для следующей актуализации. Не всё сразу.

 

Хм... Я внезапно обнаружил, что я тоже не понимаю, что за проектные требования такие. Я так понимаю, что это "как сделать, чтобы выполнить техзадание" (в которое входят нормативные требования, в том числе, по защите от шума). Верно?
Но непонимание судьёй этого вопроса совершенно не важно. Важно, что причинитель вреда это изначально сосед сверху. И понимание судьи в вопросе проектных требований скажется только на том, сможет ли этот сосед сверху попытаться спихнуть убытки на "своих" проектировщиков или же на исполнителей.
Всё, что нужно доказать соседу снизу - что изоляция ударного шума после переделки у соседа сверху не соответствует нормативу. (В идеале, конечно, даже если нормативу она соответствует, можно доказать ещё и что она снизилась по сравнению с исходным вариантом, если таковой был заметно лучше норматива (что в жилье ельцинского, хрущевского и брежневского периодов, прямо скажем - редкость), но при этом не совсем понятно, а имеет ли право сосед снизу требовать её сохранения на исходном уровне, поскольку вроде бы никто ему не обещал такую повышенную звукоизоляцию.)

А в заключении эксперта и буквы будут - "не соответствует". Судья их поймёт. Если правильно поставить вопросы, то далее будут слова про то, что на это влияет то, что наворотил сосед сверху. Дальше - проблемы соседа сверху, ставшего причинителем вреда.

Если ему требуются услуги юристов, голова у него будет болеть несмотря на это.

Они нужны, чтобы строители работали по проекту.

Ну если сосед сверху сделал 50 дБ - то очень даже стоит. Тем более, что, дуя на воду, сосед сверху после всей истории (в случае счастливого для соседа снизу финала) наверняка не будет точно подгадывать 60 дБ, а сделает с запасом.

Вы точно юрист? Соседу снизу. Во вреде его здоровью, из-за нарушения нормативов шума в жилище. Можно к неврологу сходить, на бессонницу и боли в голове пожаловаться (испытывать их при этом не обязательно, между прочим), рассказать о шуме от соседа, потребовать внесения в анамнез, в случае невнесения пожаловаться на врача... Удача улыбается упорным.
А возмещать его... есть такое понятие как негаторный иск - произвести восстановление конструкции пола. И да, в исковые требования наряду с этим может входить возмещение морального вреда (здоровью) и материального ущерба (лекарства, найм квартиры для проживания с переездом и т. п...).

 

А можно ли чего нибудь добиться вне суда? Жилищная инспекция для чего существует?
Я так полагаю, что обращение в суд - это весьма дорогостоящая процедура и не каждому по карману она.

 

Pansergey пишет: «Но непонимание судьёй этого вопроса совершенно не важно».
Т. е. как не важно? Всё, что делается в суде, делается для судьи.

«Важно, что причинитель вреда это изначально сосед сверху».
Закрыл глаза и представил такое заявление в суде …. Жаль, что такого в суде никогда не было. И никогда не будет. Впрочем, юристов в РФ сейчас что-то около 3 млн. (точно сказать не может даже Минюст), может кто-то найдётся ...

«…. сможет ли этот сосед сверху попытаться спихнуть убытки на "своих" проектировщиков или же на исполнителей».
Сосед сверху сделал «запрещённый» пол. И какие здесь убытки ? И у кого ?

«Всё, что нужно доказать соседу снизу - что изоляция ударного шума после переделки у соседа сверху не соответствует нормативу»
Всё ли ?
Да и доказать только несоответствие нормативу непросто. Нужна экспертиза. Первое препятствие здесь - ответчик. Он будет активно возражать экспертизе (приводить свои доказательства, доводы, и пр.). Второе препятствие – сам суд. Как правило, суд не заинтересован в экспертизе и не спешит её назначать. Внешне это выглядит так что суд затягивает принятие решения по экспертизе, тем самым давая возможность ответчику представить всё больше возражений …. И к моменту принятия решения по экспертизе процессуальные сроки уже истекают …. Здесь уже не до экспертизы, надо дело заканчивать.

«… но при этом не совсем понятно, а имеет ли право сосед снизу требовать её сохранения на исходном уровне, поскольку вроде бы никто ему не обещал такую повышенную звукоизоляцию»
Вроде бы ? Вот и судья тоже сомневается, имеет ли право …. …… Уверенность в этом вопросе демонстрирует только ответчик (не вправе требовать !). Но даже если ответчик промолчит по этому вопросу, судья склонен решить его в пользу ответчика. Так суду проще.

«А в заключении эксперта и буквы будут - "не соответствует".
Точно будут ?

Судья их поймёт.
Точно поймёт ?

Если правильно поставить вопросы, то далее будут слова про то, что на это влияет то, что наворотил сосед сверху.
Да, хорошо бы ...

Дальше - проблемы соседа сверху»
Нет слов.

«Если ему требуются услуги юристов, голова у него будет болеть несмотря на это».
В делах по защите от шума, включая дела по «запрещённым» полам, ответчики всегда нанимают юристов (адвокатов). Головных болей у верхнего соседа нет, однако периодически может портиться настроение. Первый раз такое возникает при получении первого судебного извещения (надо искать адвоката, платить ему деньги … А за что ?!). Однако после появления адвоката настроение ответчика приходит в норму (адвокат успокоит и придаст уверенность: всё требования истца незаконны и суд не удовлетворит их).

«Проектные требования нужны для обеспечения нормативных. А нормативные нужны, чтобы строители работали по проекту».
Другими словами ты -мне, я -тебе ... Вот это правильно.

«Ну если сосед сверху сделал 50 дБ - то очень даже стоит»
А если сосед сделает 0 дБ ? Норматив то 60.

«Тем более, что, дуя на воду, сосед сверху после всей истории (в случае счастливого для соседа снизу финала) наверняка не будет точно подгадывать 60 дБ, а сделает с запасом».
Дуть на воду сосед не будет. Он же не просто какой-то там сосед, он НАШ сосед !
Заметный запас звукоизоляции это только надежда нижнего соседа (будущего или настоящего истца).

«Вы точно юрист ? ….. Во вреде его здоровью, из-за нарушения нормативов шума в жилище. Можно к неврологу сходить, на бессонницу и боли в голове пожаловаться (испытывать их при этом не обязательно, между прочим), рассказать о шуме от соседа, потребовать внесения в анамнез, в случае невнесения пожаловаться на врача ... А возмещать его... есть такое понятие как негаторный иск - произвести восстановление конструкции пола».
Вред здоровью, к неврологу сходить, пожаловаться на врача, негаторный иск …- ну вы юрист точно. Точно такие советы дают юристы по телевизору.
А вообще правовую позицию, способы и методы защиты своих прав в суде человек выбирает сам. И сам несёт связанные с этим выбором риски …. Вы и телевизор считаете, что правильная защита это доказательство вреда здоровью, хождение к неврологу, рассказы ему о шуме, а дальше негаторный иск …. Это ваше мнение.

«в исковые требования наряду с этим может входить возмещение морального вреда (здоровью) и материального ущерба (лекарства, найм квартиры для проживания с переездом и т. п...).
В исковые требования можно написать все …. Можно в суд принести и чек на лекарство …. И договор найма квартиры. ….. Результат вы сразу увидите на лице адвоката ответчика.
Известная мне судебная практика примерно такая (10 последних лет). Из всех формально положительных для истцов суд. разбирательств, моральный вред не возмещался в 60-70 %. В остальных возмещался, но в суммах 15– 30 тыс. Причём нередко вторая инстанция полностью срезала возмещение. На возмещение морального вреда по «запрещённым» полам возможно негативно повлияла позиция СК по гр. делам ВС по одному связанному с ремонтом квартиры делу (было это лет пять назад).
Что же касается материального ущерба (лекарства, найм квартиры для проживания с переездом и т. п...) …. то такого рода ущерб если и возмещался то исключительно в телевизионном порядке.

 

Alexx2020 пишет: "А можно ли чего нибудь добиться вне суда? Жилищная инспекция для чего существует ?"
Государственная ЖИ, как и всё прочее в нашем государстве, существует исключительно для ВАС дорогой, чтобы вы решили все ваши проблемы во внесудебном порядке. Основная цель и назначение ЖИ как надзорного органа в жилищно-коммунальной сфере состоит в разрешении всех вопросов жителей до суда. Именно для этого она и создавалась. Для этого у ЖИ есть все правовые, финансовые, кадровые и пр. возможности. Почитайте документы регламентирующие деятельность ЖИ. Обратите внимание, ЖИ подчиняется региональной администрации (обычно заму по ЖКХ, в Москве это Бирюков), но методическое руководство (что делать и как) за федеральным Минстроем.

И действительно, ЖИ подобные вопросы решает, и решает исключительно быстро и полно … При необходимости может обратиться в суд в защиту прав и законных интересов жителей по их обращениям - в случае выявления нарушения обязательных требований (для такого выявления ЖИ вправе проводить исследования, испытания, расследования, экспертизы и др. контрольные мероприятия). При этом заинтересованное лицо (житель под «запрещённым» полом) может ничего не делать и просто ждать сообщения об исполнении ЖИ своих функций (ему пришлют письмо). Мне известно несколько таких случаев …. В 3 -4-х даже принимал некое посильное участие (методическое руководство, консультирование, подготовка бумаг).

"Я так полагаю, что обращение в суд - это весьма дорогостоящая процедура и не каждому по карману она".
Дело не в деньгах. Даже с учётом неполного возмещения судебных расходов восстановление нормальных акустических условий проживания в порядке гр. судопроизводства это самый дешёвый путь. Дело в другом, в недопустимо высоком риске неблагоприятного итога …. Достаточно сказать, что существуют около 10 сравнительно законных способов фактического неисполнения судебного решения по «запрещённым» полам (на практике пока встречал только один). В условиях росреальности все 10 должны работать отлично (при мне один сработал так что взыскатель в шоке до сих пор ...а было это уже 2 года назад). При их применении должником (бывшим ответчиком) суд. пристав –исполнитель обязан прекратить исполнительное производство. И это только стадия исполнительного производства. А сколько рисков на стадии суд. разбирательства ?! Одно назначение экспертизы чего стоит. В делах по "запрещённым" полам суд очень склонен назначить «своего» эксперта (списочек у него есть, обычно это очень молодой человек ни бэ ни мэ в стр. акустике). Вот назначит такого … и всё. Короче, суд по "запрещённым" полам это спуск по опасной горной речке. По моему опыту на такой спуск решаются только смелые люди (лохи не в счёт). А смелые люди есть.

Здесь уместно вернуться к ЖИ и поставить два вопроса. Будет ли судебный путь с участием ЖИ дешевле индивидуального ? Вряд ли ... Обеспечивает ли путь с участием ЖИ снижение риска неблагоприятного итога ? Да, и очень существенно. Исходя из этого можно сделать вывод: использование ЖИ в делах по «запрещённым» полам перспективно. Но !
Но обращаясь к ЖИ надо хорошо понимать что это за организация, как она функционирует, как устроена (отношения между подразделениями), кто там работает (важно !), и пр. особенности. Пока ЖИ это очень крепкий орешек.

 

Вот это точно, не все частные дома благо. У меня распологается склад через участок, делают плитку тротуарную и прочий сопутсвующие изделия, шум от вибростола на весь участок целый день. Вызывал роспотребнадзор, они сделали замеры на моем участке, прислали бумагу, что все в норме. (Хотя по факту нифига не в норме грохот стоит капитальный и я уверен, что они просто занизили показатели, потому как связываться просто не охото, работать ее хотят)
Так же владельцы склада нарушают санпин, потому как под их вид деятельности должна быть санитарная зона 100 метров, а к ним вплотную прилегает ижс.
Вот и частный дом.

З. Ы. Соседям пофик, они типа ничего не слышат.

 

@Юрист_по_шуму, вы так хорошо и красиво пишите, что большинство ваших слов мне не понятно.

Во-первых: 60 дб - это норматив. В чём и где?

Во-вторых: нету смысла обращаться в ЖИ?

В-третьих: по-вашему мнению, выиграть в суде дело по испорченному полу - это из разряда фантастики? Его выигрывают единицы?

 

Alexx2020 пишет: «@Юрист_по_шуму, вы так хорошо и красиво пишите, что большинство ваших слов мне не понятно».
Да, есть такой недостаток. Постараюсь писать хуже.

«Во-первых: 60 дб - это норматив. В чём и где?»
Посмотрите раздел 9 СП 51.13330.2011

Во-вторых: нету смысла обращаться в ЖИ?
Как раз смысл есть (я об этом и писал), но обязательно вместе со специалистом одновременно владеющим а) юридическими вопросами защиты от шума и б) особенностями взаимодействия с ЖИ.

«В-третьих: по-вашему мнению, выиграть в суде дело по испорченному полу - это из разряда фантастики? Его выигрывают единицы?»
Выиграть суд – это не цель. Цель – фактическое и бессрочное установление в вашей квартире благоприятных условий проживания по шуму. Что это значит ? Это значит, что в вашей квартире должны быть всегда благоприятные для вас акустические условия независимо от состава и особенностей жизнедеятельности ваших соседей. Мало добиться удовлетворения судом всех ваших исковых требований, надо ещё добиться и правильного и полного исполнения вынесенного в вашу пользу судебного решения.

В РФ выиграть любой суд, в том числе «по испорченному полу» (как вы выражаетесь), может любой и для этого не требуется никакая подготовка или юристы-адвокаты, и такое судебное решение будет полностью исполнено – если повезёт. Таких примеров немало.

Если же вы не очень рассчитываете на удачу, вам нужно искать профильного юриста в области защиты от шума. Если он будет лучший, вероятность выигрыша 80- 90 % при вероятности надлежащего исполнения также 80- 90. У юристов-адвокатов общего профиля (берутся за всё) эти цифры порядка 30- 60 % при исполнении всего 20- 40 ... (все цифры оценочные). Однако нанимая юриста надо понимать, что ваши интересы не совпадают (юрист будет убеждать в обратном). Соответственно надо уметь работать с юристом. Как правило, граждане не умеют работать с юристами. Это относится ко всем, включая т. н. богатых и образованных. На этот счёт есть прекрасный совет юриста В. И. Ленина (1870-1924) - рекомендую найти и запомнить.

В целом судебных дел по "запрещённым" полам мало. Полагаю не более 50- 80 на всю страну в год. В этой куче есть всё: и выигранные дела, и проигранные, и исполненные и нет, всякие есть.

 

Имеете ввиду, что обращаться в ЖИ исключительно вместе с юристом? или с кем то другим?

Поясните, почему мои интересы не совпадают с интересами юриста? Понятно, что ему нужны деньги, но разве ему не важно выиграть очередное дело?

 

Alexx2020 пишет: «Имеете ввиду, что обращаться в ЖИ исключительно вместе с юристом? или с кем то другим?»
Повтор, см. комм. выше.

«Поясните, почему мои интересы не совпадают с интересами юриста? Понятно, что ему нужны деньги, но разве ему не важно выиграть очередное дело?»
По большому счёту нет, не важно. Вы – покупатель юр. услуг, юрист - продавец. Неужели интересы продавца и покупателя совпадают ? Впрочем на словах и, пожалуй ещё в дешёвеньких сериалах, - да, совпадают.

И почему юристу должно быть важно выиграть очередное дело ? В делах по защите от шума оплата не зависит от результата (таким результатом вы упорно называете выигрыш дела что неверно, но юристу ваш результат очень даже понравится). Что же касается привлечения клиентов ... То делается обычная реклама, что дескать мы занимаемся шумом, звукоизоляцией, полами ... результаты отличные, все довольны, вот выигранные дела - показывается одно-два решения суда своих или чужих. На самом деле все дела могут быть проиграны (что невозможно даже теоретически, 10-15 % дел в россудах выигрывается "по глупости"). А если и выиграны, судебные решения не исполнены (а вот в испол. производстве глупостей не бывает). Вообще отношения юрист-гражданин это отдельная большая тема.

 

@Юрист_по_шуму, А где вы работаете? Есть ли сайт в интернете у вашей организации? Хотелось бы глянуть расценки. Узнать примерные рамки во сколько это может встать. Обращение в ЖИ вместе, составление различных документов и прочее до самого конца.

 

Alexx2020 пишет: "@Юрист_по_шуму, А где вы работаете? Есть ли сайт в интернете у вашей организации? Хотелось бы глянуть расценки. Узнать примерные рамки во сколько это может встать".

Вы предлагаете разместить здесь рекламу ? Но реклама не разрешена … И представьте, я в ней не очень нуждаюсь, так как не работаю с потоком, с количеством … Я не держу магазин или юр. фирму по продаже всем тишины. Таких магазинов и юр. фирм много, они активно себя рекламируют, расценки это у них. Здесь я только привожу своё мнение профильного юриста более 10 лет занимающегося защитой от шума (в основном суды и всё что с ними связано: доказательства, судебные эксперты, специалисты, и пр.).

Если интересно, в настоящее время занят вот чем:
- разработкой предложений по совершенствованию нормативно-технического регулирования и жилищного надзора в сфере защиты от шума;
- консультирование профильных госорганов и институтов, разработка разъяснений по вопросам отнесённым к их сфере деятельности;
- консультирование сложных дел (досудебное, судебное, на стадии исполнения), в том числе адвокатов взявшихся за шум;
Возможно и ведение (сопровождение) конкретного дела, но только если оно сложное и интересное.

 

Чтож, ладно. Большое спасибо за информирование.

 

Ущерб здоровью соседа снизу. Его неимущественным правам.

Ну даже без запаса - будет лучше, чем с нарушением норматива.

Вырванные из контекста слова.

 

Psnserges пишет:
"Ущерб здоровью соседа снизу. Его неимущественным правам."
А кто будет доказывать ущерб здоровью ? Кроме вас, некому.
Вот я взаимодействую с несколькими ведущими государственными психиатрическими и кардиологическими клиниками Москвы (шум бьёт прежде всего по психическому и сердечно-сосудистому здоровью) и …. Словом, кроме вас некому.

"Ну даже без запаса - будет лучше, чем с нарушением норматива".
Конечно смотря как сильно нарушен норматив, смотря от особенностей жизнедеятельности соседей, смотря от ….. Но, как правило - нет, не лучше. Ко времени рем-стр. работ по усилению звукоизоляции люди уже имеют стойкую патологическую зависимость от шума, с медицинской точки зрения они больные … В таком состоянии люди не чувствуют разницы в патологическом эффекте воздействия шума при нормативной и ненормативной звукоизоляции. Это медицинский факт. Так что при формальном достижении норматива люди "лучше" скорее всего не почувствуют. При этом напомню, нормативы в РФ определяются не жителями многоквартирных домов, а соответствующими уполномоченными госорганами с подачи строителей, проектировщиков и прочих уважаемых (!) заинтересованных лиц ...