Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Dimitrian: «Нижеприведённая хар-ка конструкции обеспечивает норматив Lnw = 60дБ. (у меня на руках есть графики ЦЭИИС): 1. Ламинат - 8мм2. ЗИ подложка - 4мм3. ц/п стяжка 43-45 мм …»
Не факт. До половины, а может и больше, работ по укладке полов сопровождаются какими-либо нарушениями технологии (допускаются звуковые мостики). Вот поэтому все теоретические расчеты, бумажки от производителей материалов с указанием числа децибелов и пр, и пр., которое очень любят представлять в суд ответчики – не имеет для суда значения. Для суда важен только факт.

edw122: "Не нашел, кроме как то что линолеум - покрытие пола."
А функция эксплуатационного покрытия, т. е. обеспечение эксплуатационного воздействия ног, мебели, и пр. – это не функция линолеума ?

edw122: "Может в моем случае (плита 160мм + линолеум 5мм) и линолеум можно отнести к общему имуществу, как ненесущую ограждающую конструкцию?"
К вашему счастью, как потенциального истца, нельзя. Если бы линолеум можно было отнести к общему имуществу то восстановление (усиление) звукоизоляции было бы практически невозможным. Подумайте сами почему. Многие ответчики это понимают и, в целях удержания своего "запрещенного" пола, пытаются убедить суд в принадлежности своего пола к общему имуществу. Некоторые истцы с дуру им в этом помогают.

edw122: "Акустическая экспертиза – это ….. Это та, что проводят с помощью топотельной машинкой, некорректно выразился."
И снова выразились некорректно. «Топотельная машинка» - это что такое ? Посмотрите в ГОСТе как она правильно называется.

 

@Юрист_по_шуму,

А функция эксплуатационного покрытия, т. е. обеспечение эксплуатационного воздействия ног, мебели, и пр. – это не функция линолеума ?

Т. е. по функционалу линолеум можно отнести к ненесущей ограждающей конструкции?

И снова выразились некорректно. «Топотельная машинка» - это что такое ? Посмотрите в ГОСТе как она правильно называется.

Стандартная ударная машина(?)

 

Дорогой Вы мой товарищ. Мы с вами уже вступали в полемику. Я вам говорил, что конструкция "плавающих" полов не такая уж простая и требует умений и навыков укладки полов со стороны монтажников, наличие знаний технологии и опыта. Помните вы мне выдали свой нарратив - проще пареной репы - берем каталоги и инструкции, и делаем.
И тут вдруг переобувка налету? "Звуковые мостики" важно не допускать и т. д. и т. п. Тут вдруг в материалах нужно разбираться, их свойствах, непроверенные лучше не использовать, и проверка не всякая гарантирует успех... все таки получается, что не всё так тривиально.

И вы тут бурлите якобы вместе с истцом
- мол ответчик-сосед сверху эдакий негодяй, пол положил с нарушениями, не подумал о соседе снизу
- казнить, нельзя помиловать.
А по факту "дядя Ашот" положил обоим " "плавающий" " пол.
Всё таки вы недолюбливаете соседей сверху, принесите им кусочек кулича и кагорчика на пасху, и тапочки из ортеки на пробке, иногда помогает.

Вот даже давайте посмотрим на "плихожан" настоящего форума - я уже 100 раз читал (видел) - Сергей Шумаков, Александр 2А пишут: "В вашем случае надо делать так. иначе толка не будет" ответ: "у меня это туда не лезет, места мало, мешает, очень дорогой материал ... и т. д. и т. п.", дальнейшее развитие событий: "а если я заменю это, на вот это, уже купили другое, я тут прочитал, а можно, скорей всего сработает..."
Вам рассказать как будет в конечном итоге? Так как получается, а не так как надо, писали специалисты, требуется.

Вот тут недавно мною был подслушан разговор в одной элитной новостройке в МСК: "_Имя_, зачшем шумоизоляцию делать, это элитный дом - стена, пол хороший, я тут уже 50 квартир ремонт сделал, никто не жаловался..", "деньги некуда девать? Итак будет всё хорошо.." - этот вопрос Мастера-прораба был искренний, с глазами как у хатико.
Наверно так непонятно: шумоизоляция канализационной трубы - ЗИ мембрана 2,5м2 - 9 тыс. руб.
Если всё делать как положено, смета улетает в космос и даже те, у кого деньги есть, начинают экономить.

СП ака бывшие СНиП - это строительные нормы и правила, соблюдать их должны те, кто этому учился в средних и высших заведениях. Ты - заказчик работ - собственник квартиры не должен быть мастером и прорабом в одном лице, так как в этом случае экономика возьмёт вверх.

Правильно, для судьи всё про децибелы чепуха на постном масле, потому что - что? он не технарь вообще ни разу. Дальше что... он проверит основания, доводы, обстоятельства и будет всех тянуть к экспертизу.
Задаём вопросы, проводим экпертизу, выигрываем суд. сосед сверху снова звонит "дяде Ашоту", который за умеренную плату исполнит решение суда в лучшем виде - мамой клянусь. Снова вращаем барабан!

P. S.
Помню судью 2 класса в туфлях от Christian Louboutin, любила она свой статус, сидеть на коленках у Председателя суда на частных мероприятих и поездки в Италию, а в мантии ей было жарко - остальное не имело для неё никакого вообще значения.

 

Какая разница-то для вас? Эксперт в итоге будет измерять приведённый уровень ударного шума в вашей квартире создаваемый перекрытием (стенами).
Вас должны интересовать вопросы эксперту, как их граммотно задать, чтобы "сучок" не налил воды.
Но это не ко мне, я за ответчика (соседа сверху) - вон за истца - Юрист_по_шуму - спросите
- какие вопросы нужно задать эксперту ?
Он вам напишет.

 

Думаю у Юриста_по_шуму процессуальных возражений нет.

 

Зачем истцу выигрывать суд?

 

Отличный вопрос.
1. Шум действительно расшатывает нервную систему (вредный фактор для здоровья граждан*) - это медицинский факт. Поэтому, можно сказать, что хотелось бы получить компенсацию морального вреда, но это утопия - поэтому альтернативой является, заставление соседа сверху переделать пол, самое то что ни на есть, цель выигрывания суда.
* - Нервозность, бессонница может наступать уже на 40дБ пороге шума.
2. Если сосед сверху не "ремонтнопригоден" - договороспособен, это единственный вариант защитить своих права и законные интересы на нормальную среду обитания, понудить соседа сделать пол, как следует или нет - большой вопрос, но - но... возможности и технологии для этого есть.
3. Если ты - истец не хочешь выиграть суд, не веришь в свою правоту, туда не надо ходить вообще.
4. Выигрывают суд ради исполнительного листа. Если слова и увещевания не помогают.
Исполнительный лист - документ "принудительного характера" (см. пункт 1). Хотя ни разу не видел человека проигравшего суд, который с радостью пошёл сам исполнять решение. Только из под палки.

Но моё мнение надо судится с застройщиком, а не с соседом, СП и СНиП не для соседа написаны были.

 

Dimitrian: "Эксперт в итоге будет измерять приведённый уровень ударного шума в вашей квартире создаваемый перекрытием (стенами)".
Самые замечательные слова здесь это «в вашей квартире». Что будет в итоге делать эксперт зависит от его компетенций и возможностей. Если нет ни того, ни другого он может вскрыть пол, может измерить звуки от топающих людей сверху, может наделать сотню фоток пола, может начать простукивать пол собственным кулачком … Если же экспертиза будет поручена компетентным экспертам, т. е. профессиональным строительным акустикам, имеющим оборудование и приборы, то они ни вскрывать пол, ни измерять звуки от топающих людей, ни манипулировать смартфоном, ни простукивать кулачком, ни измерять в вашей квартире приведённый уровень ударного шума не будут.

Dimitrian: "Спросите … какие вопросы нужно задать эксперту ? Он вам напишет".
Не, не напишет. В делах с шумом это бесполезно и даже порой вредно. Отдельные правильные сведения обыкновенному жителю ничего не дают. К тому же сильно недоверие к таким сведениям. Они же даны бесплатно. А все что досталось бесплатно не ценится.

edw122: "по функционалу линолеум можно отнести к ненесущей ограждающей конструкции?"
Вы упорно хотите помочь вашему соседу сверху … Ну что ж, помогите. Для этого вам нужно, первое, доказать ограждающую функцию линолеума. Доказывать придется не здесь на форуме …… а Минстрою России, 465-у Комитету, но сначала соответствующим профильным институтам и организациям- разработчикам соответствующих СП и ГОСТов (их около 20). После того как вы всем все докажите, вам скорее всего придется изменить жилищное законодательство в части состава общего имущества …. Для этого вам придется обратится к соответствующим органам власти имеющим право законодательной инициативы. Комитет по госстроительству и законодательству будет точно против (личное имущество вдруг переходит в собственность других … Это как ?). Когда ВАШИ поправки будут приняты Госдумой, СФ и подписаны …. сами знаете кем, вы можете поздравить вашего соседа, а заодно всех потенциальных ответчиков сверху (Dimitrian и пр.) с окончательным решением вопроса в их пользу.

Александр2А: «Зачем истцу выигрывать суд?»
Dimitrian: «отличный вопрос»
Да, для ответчика Dimitrian это вопрос отличный.

Dimitrian: « …. хотелось бы получить компенсацию морального вреда, но это утопия …»
Не утопия. Все иски сопровождаются требованием возмещения морального вреда. Сейчас судебное возмещение порядка 50- 300 тыс с тенденцией роста.

Dimitrian: "альтернативой является, заставление соседа сверху переделать пол"
Никакая это не альтернатива. Требование возмещения морального вреда по сути произвольно от основного требования переделки пола.

Dimitrian: Если сосед сверху не "ремонтнопригоден" - договороспособен, …
Может вы удивитесь, но таких не бывает.

Dimitrian: "Если ты - истец не хочешь выиграть суд, не веришь в свою правоту, туда не надо ходить вообще".
Это гениально ! Отлить в бронзе и установить на двери суда.

Dimitrian …Выигрывают суд ради исполнительного листа ….
Может исполнительный лист какому-нибудь истцу, его юристу и нужен … Моим истцам он вообще не нужен. Исполнение обеспечивается другими средствами.

Dimitrian: «Хотя ни разу не видел человека проигравшего суд, который с радостью пошёл сам исполнять решение. Только из под палки.
Суд это про принуждение. Суд это и есть «из под палки».

Dimitrian: "Но моё мнение надо судится с застройщиком, а не с соседом, СП и СНиП не для соседа написаны были".
Это один из доводов ответчиков, довольно слабый довод. Судьи на него не ведутся. Довод не соответствует ни личному судебному опыту судьи (судебной практике), ни здравому смыслу. Окончательно опровергается судебным экспертом и разъяснениями уполномоченных госорганов.

 

Побуду Терёшечкой.

Что будет делать эксперт зависит от вопросов, вы забыли наверно или не знали вовсе, что судья не будет обращаться к пекарю за экспертной оценкой кирпичной кладки. Так что эксперт изначально компетентен в вопросах поставленных перед ним. То есть вы так и не поняли, что превышение уровня ударного шума, которое может быть связано с неверной конструкцией пола, может быть установлено только по замеру приведённого уровня ударного шума в квартире истца, производимого ударной машиной установленной в квартире соседа сверху.
2. Вопрос отличный, потому что читая ваши ответы он - этот вопрос всё время возникает.
3. Какие успехи? хоть глазком дайте глянуть. Вы закопали себя стоя "Саид" - по людям навсегда лишившимся возможности двигаться морального вреда назначают до 500 тыс. руб. Есть отдельные дела, мы их называем "миллионники" - их по пальцам двух рук.
"А медикаментов груды
Мы - в окно, кто не дурак.
Вот это жизнь! И вдруг - Бермуды.
Вот те раз! Нельзя же так!"

Это Владимир Семёнович.

5. "Добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." - Аль Капоне.
Я просто не знаю, как вам серьёзно отвечать на выши перлы.

6. Личному судебному опыту судьи, судебная практика - это не личный опыт конкретного судьи. Смотреть порно и участвовать в порно две большие разницы.
Боюсь, что таинство кроется в расшифровке аббревиатуры СНиП. Строительные нормы и правила.
А в СП 51.1333 вы даже не дошли до чтения первого раздела "1 Область применения", с другой стороны это неважно для Нарнии.

 

Какими средствами?

 

Dimitrian: «Что будет делать эксперт зависит от вопросов,….»
Не совсем так. Вопросы суда могут быть несуразные и даже глупые (их всегда подсовывает ответчик). В делах по шуму встречается часто. К тому же эксперт, согласно закону, свободен от влияния судьи. Действия эксперта определяются не столько вопросами суда, сколько его экспертной компетенцией.

Dimitrian: «….. судья не будет обращаться к пекарю за экспертной оценкой ….. Так что эксперт изначально компетентен в вопросах поставленных перед ним.»
Это для детского сада. В росреальности не так. От 50 до 90 % экспертов, привлекаемых судами к экспертизам по шумным делам, некомпетентны в строительной акустике и смежных с ней областях. Это основной риск истца и главный шанс для ответчиков. Дарю.

Dimitrian: "То есть вы так и не поняли, что превышение уровня ударного шума, ….., может быть установлено только по замеру приведённого уровня ударного шума, …"
Нормативно такая зависимость не установлена. Кстати, в отличии от других доводов Dimitrian, довод довольно сильный. Но только при умелом его использовании ! Довод способен сильно огорчить истца. Дарю.

Dimitrian: Какие успехи? хоть глазком дайте глянуть.
Понимаю ваше нетерпение, но ... Какая мне от этого радость ?

Dimitrian: «…… морального вреда назначают до 500 тыс. руб….»
Очень многое зависит от доказательств причинения … …. Последние несколько лет рекомендую ставить требование не менее 1 млн. Моя доказательная база, основанная на санитарных и медицинских доказательствах, это позволяет. Однако, как я уже писал, требование возмещения морального вреда выполняет еще одну очень важную функцию ..

Dimitrian: "Я просто не знаю, как вам серьёзно отвечать на выши перлы."
А зачем вам вообще что-то знать ? Вы же ответчик. В делах по шуму ответчику знания не нужны вовсе. Ему нужен некомпетентный эксперт и судебная ошибка. И то и другое бывает. Задача профильного юриста истца и заключается в том чтобы если не исключить, то существенно снизить риск как назначения некомпетентного эксперта, так появление судебной ошибки.

Dimitrian: "А в СП 51.1333 вы даже не дошли до чтения первого раздела "1 Область применения", …."
Не дошел. Пока только читаю обложку, разумеется по слогам …

 

Есть 100 % гарантия его исполнения?

 

В том то и дело, что нет. Ведь проблема в том, что:
1. строй бригады, которые сдирают/создают пол, зачастую не то что не говорят - что так делать нельзя/как можно, а сами не знают;
2. исполнять решение тоже будет не сосед, а строй бригада, опять же она может быть из пункта 1;
3. вот выписка из исполнительного листа -


привести конструкцию пола в состояние, обеспечивающее нормативную и проектную звукоизоляцию - это общие слова - проектной звукоизоляции пола не существует, есть только проектная звукоизоляция плиты перекрытия. (если только пол, не был частью ПД)
Как собственник квартиры может обеспечить проектную звукоизоляцию пола, который не входит в ПД? Никак.
Ладно, нормативную, у меня нет оборудования для контроля, нет строителей с этим оборудованием, к кому эти требования? Пункт 9.12 СП даёт мне право положить линолеум на вспененной основе и привет.
4. Вообще непонятно, как вообще суд выдаёт такие листы соседу, если в СП 51 черным по белому написано:
Не допускается сдача в эксплуатацию зданий без конструктивных слоев в
перекрытиях, обеспечивающих изоляцию ударного шума.
(перевожу на русский: застройщик не может сдать дом в эксплуатацию, если перекрытие не имеет конструктивных слоев (полов) обеспечивающих нормативный уровень ЗИ по ударному шуму)

Судится нужно не с соседом сверху, а с застройщиком и эксплуатантом!

 

Dimitrian: «… проблема в том, что:
1. строй бригады, которые сдирают/создают пол, зачастую не то что не говорят - что так делать нельзя/как можно, а сами не знают»;
Эти истории ДО СУДА. До суда ответчику было совершенно безразлично, никакого желания не было … А вот после суда будет не безразлично. Желание появилось. Главное желание.
Что касается рабочих, то с ними совсем просто. Для них есть одно волшебное средство. Работает безотказно.

Dimitrian: «исполнять решение тоже будет не сосед, а строй бригада, …»
Нет, будет исполнять как раз сосед.

Dimitrian: «проектной звукоизоляции пола не существует»
Еще как существует

Dimitrian: « есть только проектная звукоизоляция плиты перекрытия »
А вот ее как раз и нет (в проектной документации). Она не нужна т. к. плита практически не обладает звукоизоляционными свойствами (по ударному шуму).

Dimitrian «Как собственник квартиры может обеспечить проектную звукоизоляцию пола, который не входит в ПД? Никак».
А вы ПД держали в руках ? Читали ? Изучали ? Хоть видели как она выглядит ? Хоть издалека ?

Dimitrian: « … у меня нет оборудования для контроля, нет строителей с этим оборудованием, … Пункт 9.12 СП даёт мне право положить линолеум на вспененной основе и привет.»
Так положите линолеум. В чем проблема ? А проблема в том, что ответчики не хотят класть линолеум. Они хотят ламинат и плитку.
СП права давать не может, это не закон и не нормативный правовой акт. И потом вы же постоянно писали, что в период эксплуатации никакие СП, ГОСТы и пр. неприменимы. Все это только для проектировщиков, не для жителей. Довод заявляется всеми ответчиками во всех судебных процессах по шуму. Как я уже неоднократно писал, в суде опровергается разъяснениями госорганов и судебным экспертом. И конечно собственными мозгами судьи.

Dimitrian: «в СП 51 черным по белому написано: Не допускается сдача в эксплуатацию зданий без конструктивных слоев в перекрытиях, обеспечивающих изоляцию ударного шума …... перевожу на русский: застройщик не может сдать дом в эксплуатацию, если перекрытие не имеет конструктивных слоев (полов) обеспечивающих нормативный уровень ЗИ по ударному шуму»
Нет, ответчикам переводить не надо. Ответчики всегда переводят в свою пользу.
Застройщик сдать дом в эксплуатацию без конструктивных слоев (полов) обеспечивающих нормативный уровень ЗИ по ударному шуму – может. Такое право ему дают документы, имеющие большую юридическую силу нежели нормативно-технический стандарт СП 51. Ошибки бывают. К следующей актуализации СП 51 замеченное Dimitrian несоответствие будет устранено. Однако данное несоответствие не является значимым. Возложить на застройщика ответственность за сделанный собственником квартиры звенящий пол все равно не удастся.

Dimitrian: «…..Судится нужно не с соседом сверху, а с застройщиком и эксплуатантом !»
Любимая песня всех ответчиков. Все ответчики стараются перевести ответственность за несоответствие звукоизоляции перекрытия на других лиц, в основном на застройщиков, даже если этот застройщик строил дом в 1928 году (у меня был такой случай), и конечно на эксплуатирующую организацию. Никогда из этого у них ничего не выходило. За последние 30 лет ни один застройщик, ни один эксплуатант не были …Не были. За все отвечает собственник.

Dimitrian: «вот выписка из исполнительного листа ..."
Судя по приведенным обрывкам текста ... работа истца, его юриста были далеки от идеала. Юрист истца явно не профильный. Исковые требования неверные.

.

 

"Юрист по шуму"..стоило только в поиске набрать) ранее бравировал в сайтах довольно интересной тематики.
Алекс2 известен на одном паблике, как человек, чей стиль изложения очень схож с "юристом по шуму " на этом сайте.
Но, там конечно, преимущественно, другие методы воздействия на соседей/жильцов.
Блистал и там, конечно, вполне себе гениально, возбуждая прилично юридические методы воздействия на соседей сверху из-за нарушения звукоизоляции перекрытия и как, следствие, нарушения прав на благоприятные условия проживания, а то и прав собственности, как объекта недвижимости)
В 2014-2020, как показывает программа по комментариям по выборочным сайтам, витиевато способствовал возбуждению ненависти как определенной социальной группе (характеристика, опять же, без обид).
Чисто юридически человек по своему, гениален.
Не разделяет только лишь несколько безусловно обьективных юридических фактов в процессе, очень (очень!) важных для истцов.
.