Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну если в СП 29.13330 Полы в первом же пункте написано, что данный СП распространяется на проектирование полов.
1. Проектирование осуществляется путем разработки, подготовки и выпуска проектной документации, рабочей документации.
Как бы поймите правильно, пол - не пол, до тех пор пока его не спроектировали, внесли в ПД и смонтировали в соответствии с СП.
2. Перепланировка законодательно устанавливает необходимость наличия проекта перепланировки.
3. Если пола нет в проектной документации, то смею предположить, его нет и де-факто в квартире.
4. Если пол в квартире есть, значит это заложено проектировщиком в ПД (тут я про первичку).
Допустим пола нет.
5. Вы возводите пол, как понять, что пол, который вы возвели, действительно можно назвать полом с позиции СП.
6. Только если вы подготовили проект перепланировки, который вы согласовали и на основе которого сделали работы. Тогда у Вас пол - действительно пол, соответствующий СП.
7. Если проекта нет, ваша конструкция де-факто пол, но де-юре самовольная перепланировка, так как исходная проектная документация не содержит информации относительно конструкции пола заложенной проектировщиком застройщика.
8. Чтобы внести ваш пол в ТП и ПД, нужно разработать проект перепланировки и согласовать его с контрольным органом, который в ваш ТП внесёт пол и проект ПП в ПД. В этот момент де-юре у вас появится пол соответствующий СП.

Допустим пол есть.
5.1 Тогда, если вы демонтируете пол, у вас возникает несоответствие между вашей квартирой и данными в ТП и проектной документации.
5.2. Чтобы привести ТП и ПД в соответствие нужно разработать проект перепланировки и согласовать его к контрольным органом, который осуществит проверку и внесёт изменения в ТП и дополнит ПД проектом ПП, в части конструкции вашего пола возведённого взамен исходного.

 

"Проектирование осуществляется путем разработки, подготовки и выпуска проектной документации, рабочей документации.
Как бы поймите правильно, пол - не пол, до тех пор пока его не спроектировали, внесли в ПД и смонтировали в соответствии с СП. "
Это уже в учебник, глава "афазия".
Как бы правильно следует понимать только то, что написано. А именно: если вы собираетесь осуществить проектирование пола, то вам следует осуществить перечисленные шаги. И больше ничего. Того, что пол может быть только спроектирован, а затем возведен, и никак иначе - рассматриваемая фраза не содержит.

 

Dimitrian: «Только если вы подготовили проект перепланировки, который вы согласовали и на основе которого сделали работы. Тогда у Вас пол - действительно пол, соответствующий …»
Ваше желание представить работы по укладке пола как перепланировку с последующим согласованием в Жилищной инспекции очень понятно. Все ответчики этого хотят. Они готовят проект пола и согласовывают половые работы как перепланировку в ЖИ. Слово «согласование» конечно неудачное. Как я уже писал согласование производится в заявительном порядке. ЖИ ничего не проверяет, ничего. Для проверки звукоизоляции у ЖИ нет ничего, ни квалифицированных специалистов, ни оборудования, ни приборов, ни желания ... Кто разрабатывал проект, кто производил работы, кто их проверял – их независимость и компетентность, по каким методикам - значения для согласования не имеет. Когда были произведены работы также неважно, хоть 100 лет назад. По действующему порядку согласование работ не зависит от времени их производства. Так что согласование с выдачей ответчикам акта о завершенной перепланировке гарантировано. Вот эта филькина грамота будет у ответчика доказательством соблюдения звукоизоляционных требований в суде.

Dimitrian: "Я понял "общего знаменателя" не будет".
Если бы он был возможен то ни судов по ударному шуму, ни юристов по шуму не было бы. Только суд с требованиями от которых невозможно уклониться с жестким обеспечением исполнения (судебная неустойка, пр.), огромные судебные издержки ….

Dimitrian: «Юрист_по_шуму ни одной отсылки к закону, нормам, правилам - слова, слова, слова, ваша практика, некие госорганы, некие НПА, некие эксперты ... и т. д. и т. п.»
Здесь вспоминается гражданин О. Бендер с вопросом "может вам еще и ключи от квартиры где ...?" По моему, я здесь уже написал более чем достаточно И потом, зачем МНЕ это ? Убедите меня, тогда не только ссылки получите, но даже и "некие госорганы" и "неких экспертов" тоже.
Зачем ВАМ это ? У вас будет акт согласования перепланировки. Вот его и представите суду. Там же будет написано: «работы произведены в соответствии с нормами и правилами, замечаний нет». Что еще надо ? Этой бумажкой и будете возражать на все доводы истца. .

 

Пишу крайний раз, время жалко и надоело.

Боюсь ваш недуг в учебнике не значится, мните себя врачом на строительном форуме - диагнозы ставите - аккуратней с аяуаской, я серьёзно - человек потребляющий её, считает себя приобретшим какой-то необычайный опыт. У него создаётся иллюзия расширения сознания. Итог плачевный, происходит полная диссоциация личности.

Помогаю вам справится с текстом, с учётом вашего состояния. Написано следующее: если вы хотите чтобы у вас дома появилась строительная конструкция с названием пол, необходимо соблюсти строительные нормы и правила СП.
Хорошо, вы их соблюли, построили "православный пол" кто об этом знает? Кто это проверил, утвердил? - Вы ! ? Ок. Флаг в руку и барабан на шею . Можете называть его хоть палубой.

Фактически пол есть, юридически пола нет.

До тех пор пока не появится проект перепланировки и техническое заключение, ЖИ ничего вам не согласует, в техническом заключении будет написано - пол "православный" возведённый по СП. Позже к вам прийдёт инспектор из ЖИ проведёт визуальный осмотр, проверит соответствие проекту, если всё в порядке, подпишет акт о завершении перепланировки, с этого момента у вас юридически появится пол соответствующий СП и фактически и юридически.

Эта филькина грамота, как вы выразились, документ, который узаконивает пол в квартире собственника - как строительную конструкцию соответствующую СП, акты подписываются проектантом, собственником и жилинспекцией.
Основой является проект и техническое заключение, в которое входит программа обследования и тд. тп.
У вас ЖИ ничего не проверяет, а у меня, и по закону, инспектор ЖИ выезжает на объект перепланировки.
Наверно интересно что в итоге? А в итоге, у собственника квартиры законный пол, к которому нет вопросов у контрольного органа, все остальные вопросы, следовательно, касаются перекрытия, и это вопросы к эксплуатанту или застройщику.
Я "пошёл домой", юристы по шумам пошли судится с жилинспекцией и проектной организацией.

P. S. Судились как то с федералами по УК - 3 года тремя юристами, куча доказательств - суд принял решение досвидули.

 

Нет. В тексте "Проектирование осуществляется путем разработки, подготовки и выпуска проектной документации, рабочей документации." этого нет. Это "рецепт проектирования".
Точно так же я могу написать "проектирование торта осуществляется путем разработки, подготовки и выпуска проектной документации, рабочей документации". Но это не значит, что домохозяйка, приготовившая торт без этого проектирования, нарушила моё указание.

 

Караул.
Это же как надо обосраться юристу, чтобы не ответить адекватно на подобные требования истцов.
"Юристу по шуму":- Ваши клиенты адекватны в том случае, если они купили квартиру в жилье, где проектные требования по всяким звукам определили их желание приобрести объект недвижимости в необычном жилье, как то: некоторые возводимые, в соответствии с проектом жилого здания дома, жилые помещения в которых имеют определенный уровень звукоизоляции при передаче шумов при воздействии на пол при его"эксплуатации").
С нормативом что делать в данном случае?, ведь он ниже гораздо в плане восприятия обычной категорией людей (об этом же сами и пишите).Да и доки есть на эту тему
При нормативе по шумам даже и шаги слышно, и другое всякое.
Видится, что клиенты (потенциальные мечтатели некоторые из них) ваши не совсем стандартные люди, кроме вышеприведенных случаев, описанных выше, коих действительно понять не сложно.
Десять страниц всякой ерунды написано, все бестолку.
Основание отказа для подобных исков прописано четко в тех же документах, НпА, ссылки на которых приводятся в обсуждаемой теме.
P. s. Говорят, что психиатры сами становятся, зачастую, клиентами своих же учеников (пациентов).

 

Напомню, тема называется «Запрещенные конструкции полов» раздела «Звукоизоляция»

Dimitrian пишет: «До тех пор пока не появится проект перепланировки и техническое заключение, ЖИ ничего вам не согласует, …….»
Конечно появится и проект и техническое заключение. Заказы на этот мусор принимаются по телефону в режиме 24/7, доставка курьером в течение двух дней …Если доплатите, все это у вас будет в течение дня. У меня было пару забавных случаев. Судебное заседание было во второй половине дня. Так вот ответчик заказал мусор утром и курьер привез его прямо в суд к заседанию. Успел.

Dimitrian: «в техническом заключении будет написано - пол …. возведённый по СП.»
Конечно будет написано. За последние 1000 лет не было ни одного заключения чтобы этого не было написано. Другого не пишется.

Dimitrian: «Позже к вам прийдёт инспектор из ЖИ проведёт визуальный осмотр»
Визуальный осмотр ? Визуальным осмотром определить фактический уровень звукоизоляции невозможно. Надо делать специальное инструментальное исследование. Проверить фактическую конструкцию пола, ее соответствие проекту перепланировки, инспектор тоже не сможет. Слои полы скрыты, их не видно. Тем более не могут быть видны звуковые мостики, а они бывают очень разные по пропускной способности, и в очень разных местах (пробное вскрытие бесполезно !). Единственное, что может быть видно инспектору это что пол красивый и блестит. Больше ни-че-го. Приезд инспектора чистая профанация. Кстати они, их начальство это прекрасно понимает. Понимают это и судьи !

Dimitrian: « …. если всё в порядке, ….»
Что в порядке ? Звукоизоляция в порядке ? Откуда это известно ?

Dimitrian: «... подпишет акт о завершении перепланировки»
Подпишет точно. У бюджетников работа такая подписывать (недаром все сейчас хотят стать бюджетниками).

Dimitrian: " с этого момента у вас юридически появится пол соответствующий СП и фактически и юридически".
Это вам только так хочется. Для решения вопроса о звукоизоляции такой акт ничего не значит.

Dimitrian: "Эта филькина грамота (акт о завершенной перепланировки), как вы выразились (юрист по шуму выразился), документ, который узаконивает пол в квартире собственника - как строительную конструкцию соответствующую СП, акты подписываются проектантом, собственником и жилинспекцией. Основой является проект и техническое заключение, в которое входит программа обследования и тд. тп."
Это позиция ответчика. Весь этот мусор в суде опровергается 1) доказательствами истца о несоответствии акта завершенной перепланировки требованиям к доказательствам (посмотрите в ГПК), 2) судебным экспертом 2) судебной практикой, в особенности московского региона (Второй КСОЮ).
Если истца защищает профильный юрист, то также специальным разъяснением уполномоченного федерального госоргана (уполномочен Правительством РФ осуществлять методологическое обеспечение согласования перепланировок). И конечно специальным разъяснением самой Жилищной инспекции. Все эти государственные инстанции разъясняют суду, что акт о завершенной перепланировки сам по себе подтверждать соответствие звукоизоляции перекрытия обязательным требованиям не может.

Dimitrian: «… все остальные вопросы, следовательно, касаются перекрытия, и это вопросы к эксплуатанту или застройщику».
Довод об ответственности эксплуатирующей организации и проектировщика за нарушение звукоизоляции перекрытия один из самых слабых. Теоретически, данные организации могут отвечать только за плиту перекрытия, которая сама по себе не несет звукоизолирующую функцию по ударному шуму (подтверждено СП, разработчиком СП, госорганом и прочими компетентными лицами). А практически нет, в особенности застройщик (часто, очень часто его уже нет в живых).

Dimitrian: «……, юристы по шумам пошли судится с жилинспекцией и проектной организацией».
Юристы по шумам судятся только с соседями сверху. Ни эксплуатант, ни жилинспекция, ни тем более проектировщик к суду в качестве ответчика никогда не привлекаются. Судам уже давно хорошо известно надлежащий ответчик – сосед сверху.

Sadko-optanton пишет: "С нормативом что делать в данном случае?, ведь он ниже гораздо в плане восприятия обычной категорией людей (об этом же сами и пишите). ……..При нормативе по шумам даже и шаги слышно, и другое всякое."
Следует говорить не о нормативе, а о требованиях истца к звукоизоляции перекрытия. Требования могут быть: 1) основанные на нормативе, 2) основанные на проектной документации, 3) основанные на других доказательствах и доводах истца. Последний пункт самое интересное. Об этом требовании ответчик узнает только в ходе судебного разбирательства, не раньше.

Если истец требует норматив, который действительно не дает хорошую акустическую комфортность, это его риск … Об этом риске профильный юрист обязательно должен предупредить своего доверителя. Хотя по факту, т. е. после замены пола, звукоизоляция скорее всего будет выше норматива (вероятность 70 %). Сами сообразите почему. В ходе судебного разбирательства, а это серьёзное испытание для ответчиков, до ответчиков начинает доходить, что ему выгодно сделать звукоизоляцию выше норматива.

Sadko-optanton: "Десять страниц всякой ерунды написано, все бестолку".
Бестолку для вас, для ответчиков. Для ответчиков действительно написано мало утешительного. Давно замечено, на строительных форумах присутствуют в основном ответчики (потенциальные конечно). А вот для истцов совсем не бестолку.

Sadko-optanton: «Основание отказа для подобных исков прописано четко в тех же документах, ….»
Что вы знаете об основаниях отказа ? Что вы знаете о судебной практике по делам по ударному шуму ? Основания отказа прописаны не в упомянутых здесь ….., а в ГПК.

Еще раз. Практика разбирательства судебных дел по ударному шуму («запрещенным» полам) более или менее сложилась. Есть прецедентные постановления Второго КСОЮ (московский округ). Этого вполне достаточно для успешной защиты истцов.

 

Юристу по шуму.
Исходя и написанного вами. ЖИ надо разогнать, проектнантов надо разогнать, инспекторов разогнать, а пол могут сделать только по суду, и только с применением Вас.
Я вам описал официальный порядок согласования конструкции пола.
Вы опять много букв про "слепых" инспекторов, ваш опыт, суды, НПА, КСОЮ, судебных экспертов .. хватит, реально уже раздражает.

Суду известно то, о чём он не догадывается. Мы не знаем что это такое, если бы мы знали что это такое, но мы не знаем что это такое.

"Час суда" - это не суд, блин, а Вам сказали что суд? Вот же как неловко вышло.
Зачем вы вводите всех в заблуждение, ну серьезно? Эх жаль не ст. 307 УК РФ.

В СП на полы написано:
Проектирование полов следует осуществлять в соответствии с требованиями, установленными для: полов, выполняемых по перекрытиям, при предъявлении к последним требований по защите от шума - СП 51.13330.
Требования по защите от шума предъявляются к перекрытиям! Ну буквально написано. Епт .. ну как вам - трудолюбивой птице, ещё объяснить?

В 51.1333 в разделе "Междуэтажные перекрытия" (ПЕРЕКРЫТИЯ!) даются исчерпывающие рекомендации относительно проектирования пола.
В 51.1333 - Требуемые нормативные приведенные уровни ударного шума перекрытий при передаче звука сверху вниз ДАЮТСЯ ДЛЯ ПЕРЕКРЫТИЙ - без учёта ПОЛОВ.

Самый дрянной пол керамоплитка на наливной пол на плите перекрытия - никак, СЛЫШИТЕ!, никак не ухудшает приведённый уровень ударного шума под перекрытием.

Следовательно, пол возведённый с учётом рекомендаций по СП может только улучшить (снизить) уровень ударного шума под перекрытием. ПЕРЕКРЫТИЕ ИСХОДНО ПРОБЛЕМА, ПОЛ НЕ УХУДШАЕТ, СЛЫШИТЕ! - НЕ УХУДШАЕТ уровень ударного шума под перекрытием.

Нормативные требования к ЗИ ограждающих конструкций известны, но ограждающие конструкции это перекрытия, а не полы.
Известны индексы изоляции ударного шума межэтажными перекрытыми с полом на ЗИ упругом слое.
ЧИТАЕМ ВМЕСТЕ - межэтажные перекрытия с ПОЛ НА ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННОМ УПРУГОМ СЛОЕ - звукоизоляционный упругий слой. Уровень измеряется для всего пирога - перекрытие + ЗИ упругий слой + стяжка. Нет ЗИ упругого слоя, ёпт, нет никакой звукоизоляции - уровень приведённого ударного шума будет как у голой плиты перекрытия. Ну чё тут придумывать... Причём тут пол! ! ?

Если полы делать по проекту, ни один проектант не сделает вам стяжку на перекрытие без ЗИ слоя (если только он не имбецил), так делает только "дядя Ашот".

Применение элементарного акуфлекса даст -20дБ снижения уровня приведённого ударного шума, на 90 метровую квартиру это 26000 руб - КАРЛ! Это просто ни о чем. Если вы вообще БОМЖ, пенолон вибро - 13-15 тыс. руб. И вы гарантированно попадёте в норматив.

Ну и самое главное, НЕТ НИ одного, слышите, НИ одного документа, в котором сказано, что собственник квартиры после возведения пола по проекту, согласования перепланировки с ЖИ, должен заказывать строительно-акустические испытания собственного пола. Ни один суд не повернёт это вспять, акт о перепланировки, это фактически "броня" - просто нет оснований для проведения судебной экспертизы, если только не докажите что все "девушки с низкой социальной ответственностью", а вы Д'артаньян.

"Час суда"

 

Тогда нужно определить, что такое перекрытие и входит ли в него пол. Актуальное определение перекрытия:

Оказывается, пол и перекрытие это одно и то же, и "наш бытовой пол" (собственность владельца квартиры, за которую тот несёт ответственность) входит в перекрытие так же, как "несущий пол" (общедомовая собственность в многоквартирном доме, обычно состоит из ЖБ плит перекрытия или из монолитной плиты "на весь дом"). То есть, владелец квартиры тоже ответственен за шумоизоляцию перекрытия.

За бронёй вам к покровителям проф. Преображенского. Основанием для проведения судебной экспертизы является судебный иск. Поскольку согласование перепланировки не есть подтверждение соответствия перекрытия всем обязательным требованиям. Это не "собственник квартиры должен заказывать строительно-акустические испытания собственного пола". Суд сам закажет.
И если "эй вы там наверху" сделали свою часть пола качественно, в рамках норм, то они "обделаются лёгким испугом" - за всё заплатят "нижние". А если нет - то увы.

Если некие "девушки" в акте о завершённой перепланировке напишут про акустику нового пола, не проводя испытаний, то они и вправду с невысокой социальной ответственностью.

 

Dimitrian сказал: « .. хватит, реально уже раздражает».
Истец, его юрист раздражают ответчиков всегда. Даже потасовки в суде бывают. Однако я пишу совсем не для вас.

Dimitrian:«Требования по защите от шума предъявляются к перекрытиям! Ну буквально написано.
Отделение пола от перекрытия также является любимым доводом ответчиков. Дескать звукоизоляционные требования по ударному шуму относятся только к перекрытиям, а вот к полам нет.
Да, требования относятся к перекрытиям. Однако неотъемлемой частью перекрытия является пол. А раз так, с учетом крайне низкой изоляции ударного шума ж/б плитой, то по сути это требования к полам.

Dimitrian: «В 51.1333 - Требуемые нормативные приведенные уровни ударного шума перекрытий при передаче звука сверху внизДАЮТСЯ ДЛЯ ПЕРЕКРЫТИЙ - без учёта ПОЛОВ»
Неправильно. Посмотрите ГОСТ «Плиты», В нем приведены числовые параметры звукоизоляции для плит перекрытий МКД и сравните значения с требуемыми по СП 51. Разницу видите ?

Dimitrian: «Самый дрянной пол керамоплитка на наливной пол на плите перекрытия - никак, СЛЫШИТЕ!, никак не ухудшает приведённый уровень ударного шума под перекрытием».
Не понятно. Вы под полом что понимаете ? Только покрытие пола - керамплитку ?

Dimitrian: Следовательно, пол возведённый с учётом рекомендаций по СП может только улучшить (снизить) уровень ударного шума под перекрытием. ПЕРЕКРЫТИЕ ИСХОДНО ПРОБЛЕМА, ПОЛ НЕ УХУДШАЕТ, СЛЫШИТЕ! - НЕ УХУДШАЕТ уровень ударного шума под перекрытием.
Не понятно. Вы что под полом понимаете ?

Dimitrian: «Если вы вообще БОМЖ, пенолон вибро - 13-15 тыс. руб. И вы гарантированно попадёте в норматив»
Итоговая звукоизоляция зависит не только от проектной (расчетной) конструкции пола, но и в значительной степени от качества строительно-акустических работ.

В суды ответчики приносят разного рода бумаги – «проекты», «заключения» и т. д - якобы подтверждающие что их пол гарантированно обеспечивает норматив … Даже если все это достоверно, что редко бывает, все это только ожидаемая, проектная звукоизоляция …. Между тем суду нужен факт. Расчетная звукоизоляция никогда не совпадает с фактом (причина см. выше). Для определения фактической звукоизоляции суд назначает экспертизу. Ответчики, прекрасно понимая цену своих бумаг, всячески возражают назначению экспертизы. Боятся.

Dimitrian: «Ну и самое главное, НЕТ НИ одного, слышите, НИ одного документа, в котором сказано, что собственник квартиры после возведения пола по проекту, согласования перепланировки с ЖИ, должен заказывать строительно-акустические испытания собственного пола».
Слышу, слышу ... Да, собственники квартиры не обязаны заказывать экспертизу. И что ? Такая экспертиза проводится по назначению суда в рамках рассмотрения дела по защите от шума. Любой гражданин, включая собственника квартиры под перекрытием, имеет право на судебную защиту.

Dimitrian: "Ни один суд не повернёт это вспять, акт о перепланировки, это фактически "броня" - Суду не надо ничего поворачивать вспять. Думаю, нет ни одного судебного дела чтобы эта «броня» защитила ответчика от демонтажа его «запрещенного» пола. Даже если такие найдутся, дело не в «броне», а в плохой, непрофессиональной работа юриста истца или в судебной ошибке.

Dimitrian: «просто нет оснований для проведения судебной экспертизы, …»
Вот, вот … ответчики категорически против экспертизы. Боятся. Но экспертизы все равно назначаются, так как экспертиза для суда это единственное средство установить фактическую звукоизоляцию перекрытия. Установленная фактическая звукоизоляция решает исход судебного дела.

 

В основе решения суда всегда предполагается незаконность действий.
Неправомерность, то есть.
Так что незаконного ответчики то ваши оппоненты делают?
Шумят? Или пол меняют незаконно?
Может быть, незаконно меняют звукоизоляцию перекрытия?
Последний вариант, конечно, возможен, но нужны исходные данные, от которых что-то может и получится в причинно-следственной связи, если такая будет по факту.

 

Господа, мы опять встречаемся с так называемой отсебятиной. Терпение...

 

Предлагаю подумать над судебными разбирательствами по, например, установлению сервитута или разводу. Вроде бы никто никаких противоправных действий (в общем случае) не совершил, а судебный процесс есть.
И это я ещё Кафку не вспоминаю...

 

Револьвер зарядите сначала, пснсергей, потом и к господам обращаться сподобитесь)
Патроны могут и отсыреть, даже если и были рабочими.