Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Итак, давайте по порядку.
1. Какую вы предлагаете стратегию, исходя из текущих норм и практик ?
Я занимаюсь юридической защитой от шума (проникающего из смежных жилых помещений – ударного и воздушного). А также разработкой предложений по совершенствованию нормативно-технических документов связанных с шумом и защитой от шума – это различные нормы, правила, стандарты, и пр. (принимаются на уровне министерств и ведомств - Минстроя и Роспотребнадзора). Соответственно, могу давать советы только в своей области. Так вот решение проблемы шума в судебном порядке подходит не всем. Как правило, суды по шумам проходят тяжело, они затратны, они долгие (4 – 9 месяцев). Но главное даже не в этом – почти нет профильных юристов/адвокатов и очень мало квалифицированных экспертов (акустики, санитарные врачи, строительные акустики). Даже в Москве ! А что говорить о глубинке …. Как люди выходят из положения ? Они самостоятельно осваивают вопрос (для этого нужно не менее 6 месяцев) или решают свою проблему каким-то другим способом - заполнением своей квартиры звукоизоляцией, продажей квартиры, … Т. е. вопрос с судебной защитой надо решать очень индивидуально исходя из сложившейся ситуации и возможностей.

2. Судя по отзывам, в последние годы нормы и практики меняются.
Существенных изменений не вижу. Современная нормативная база, т. е. федеральное законодательство и принятые в соответствии с ним нормативно-технические документы в вполне позволяют решить проблему проникающего шума в судебном порядке (т.е. обеспечить тишину в собственной квартире). Что касается практики, то за ней по возможности слежу. Но не более. Единичная практика ведения дел по шуму юристов общего (другого) профиля мало что даёт профильному юристу.

3. Предположим обращения в полицию и к участковому имеются в письменном виде, свидетели тоже, врачам тоже можно намекнуть для соответствующих записей.
Решить проблему проникающего шума с помощью «полиции, свидетелей и врачей» -невозможно.

4. Еще сюда можно попробовать добавить факты залива, сославшись на каналы вымытые водой.
Этого хватит для судебной экспертизы ?
«Добавление» - довольно распространённая ошибка. Решение проблемы шума в суде категорически не допускает разбавление вопроса шума другими вопросами (заливом, перестановкой унитаза, и пр.)… Во вводе в судебное разбирательство обстоятельств на прямую не связанных с шумом, заинтересован только шумящий сосед (ответчик).

5. Еще можно попытаться вызвать Роспотребнадзор, по факту разгрузок магазина в тихое время для попытки фиксации шума от соседей, убить двух зайцев, но синхронно поймать обоих будет не легко.
Полагаю, вызов Роспотребнадзора будет вам полезен. Это поможет вам быстрее понять «что к чему»

6. Москва, сверху собственник квартиры, а у нас в найме.
То, что вы в найме несколько осложняет дело … В вашем случае желательна санитарно-гигиеническая оценка условий проживания по шуму, но она для вас малодоступна ….

7. На других форумах рекомендуют искать судей с практикой шумных соседей. Можете это прокомментировать ?
А у вас есть право выбора судьи ? И, соответственно, право выбора суда ? Вы посмотрите закон (ГПК) в части определения подсудности.
В Москве большинство судей имеют какой-то опыт разрешения дел связанных с шумом. И опыт этот не в пользу истца. И судьи в этом виноваты только отчасти. Основная причина в том, что истцы выходят на судебный процесс без надлежащей подготовки, с ошибочными исковыми требованиями, без доказательств, …. Зато с обилием эмоций и благостных ожиданий. И закономерный результат – проигрыш дела. Переломить предвзятую позицию судей можно только сильной позицией и сильными доказательствами (двумя-тремя- как минимум).
Однако должен заметить: в российском суде может быть всякое … Так у меня недавно был такой случай (дело о нарушении звукоизоляции перекрытия из—за неправильной укладки пола). Все материалы дела – в пользу истца (как обычно): нарушение нормальных акустических условий проживания (подтверждено профильной испытательной лабораторией), нарушение санитарных нормативов по шуму (подтверждено профильной испытательной лабораторией), нарушение обязательных требований по звукоизоляции (подтверждено строительно-технической экспертизой) … Так вот судья написал в решении (цитата): «несоблюдение законодательства не является нарушением». И что здесь может сделать истец ?
Между тем надо предупредить. Категорически недопустимо сравнивать различные судебные процессы по шуму …. Нельзя переносить результаты и выводы одного суда на другой.

8. Где брать актуальные образцы ? Все что нашли, в последнее время активно критикуют, как устаревшее, либо не прошедшее практику.
Взять можно там, где вы берете автомобили, одежду, электронику, еду и пр. Там можно взять и образцы. Брать образцы из мусорного бака не стоит.
Однако сами по себе образцы вам мало что дадут. К ним нужно приложение – юрист/адвокат специализирующийся на таких делах и имеющий постоянный контакт со специалистами и экспертами (акустиками, строительными акустиками, санитарными врачами и пр.). Образцы очень сложные, чтобы они «поехали» нужен грамотный «механик» (здесь полная аналогия со сложным импортным оборудованием: оборудование приобретается вместе с инжиниринговыми услугами).
Если продавец образцов больше одного раза произнесёт слова «полиция, свидетели, роспотребнадзор, жилищная инспекция», лучше с ним не связываться.

 

А вы можете подсказать, где это описано ?

В попытках поиска, часто встречается описание ограничений по типу конструкций пола.
Например, если по проекту был линолиум на кухне, то при замене на плитку нужно согласование, а при замене на линолеум, нет.

 

Речи о прямом решении нет.
Говорим только о бумажках, даже косвенных, которые имеют вес в суде.

Тем не менее, связь есть.
Бумажки с актами о затоплении, косвенно могли бы указывать на наличие вымытых каналов, через которые проходит звук.
Добавит ли это вес в нашу сторону ?

Будут ли иметь вес в суде какие-то заключения от них, если шум сверху попадет в отчет замерщиков ?

По какой причине малодоступна ?
Из-за дополнительных шагов через собственника жилого помещения государственного жилищного фонда или муниципального жилищного фонда (действующие от его имени уполномоченный государственный орган или уполномоченный орган местного самоуправления) либо управомоченное им лицо (наймодатель) ?

1) Как такое возможно, закон можно не соблюдать ?
2) Как судью зовут ?
3) Это можно найти публично ?

 

Юрист_по_шуму сказал (а):

Нет. В настоящее время конструкция пола не нормируется. А раз не нормируется, то нет оснований и для «согласования». Т. е. собственник квартиры вправе устроить в своей квартире любой пол. Любой !

А вы можете подсказать, где это описано ?
В нормативных правовых актах (законах и пр.) указывается что нормируется. Понимаете ?
Соответственно, что не нормируется - не указывается.

В попытках поиска, часто встречается описание ограничений по типу конструкций пола.
Например, если по проекту был линолиум на кухне, то при замене на плитку нужно согласование, а при замене на линолеум, нет.

Эти «ограничения» не имеют нормативного (обязательного) характера. Это мнение отдельных лиц (госслужащих, специалистов, и пр.).

Однако это вообще не имеет никакого значения для решения вашей проблемы. Вы что же думаете, бюрократическое «согласование» способно защитить вас от ударного шума ?

У меня все дела по ударному шуму имеют такое согласование. И что ? Вы бы поинтересовались, что это за согласование и как оно проходит.

Юрист_по_шуму сказал (а): ↑

Итак, давайте по порядку.
3. Решить проблему проникающего шума с помощью «полиции, свидетелей и врачей» -невозможно.

Речи о прямом решении нет.
Говорим только о бумажках, даже косвенных, которые имеют вес в суде.
Так я и говорю именно о бумажках имеющих вес в суде (о чём же ещё может говорить юрист ?)

Юрист_по_шуму сказал (а): ↑

4. «Добавление» - довольно распространённая ошибка. Решение проблемы шума в суде категорически не допускает разбавление вопроса шума другими вопросами (заливом, перестановкой унитаза, и пр.)… Во вводе в судебное разбирательство обстоятельств на прямую не связанных с шумом, заинтересован только шумящий сосед (ответчик).

Тем не менее, связь есть.
Бумажки с актами о затоплении, косвенно могли бы указывать на наличие вымытых каналов, через которые проходит звук.
Добавит ли это вес в нашу сторону ?

Если вы считаете что связь есть, то вперёд. Суд с удовольствием выслушает ваш рассказ о вымытых каналах …

Юрист_по_шуму сказал (а): ↑

5. Еще можно попытаться вызвать Роспотребнадзор, по факту разгрузок магазина в тихое время для попытки фиксации шума от соседей, убить двух зайцев, но синхронно поймать обоих будет не легко.
Полагаю, вызов Роспотребнадзора будет вам полезен. Это поможет вам быстрее понять «что к чему»

Будут ли иметь вес в суде какие-то заключения от них, если шум сверху попадет в отчет замерщиков ?

Конечно, будет иметь вес. Это значительно ускорит ваше поражение в суде.

Юрист_по_шуму сказал (а): ↑

6. Москва, сверху собственник квартиры, а у нас в найме.
То, что вы в найме несколько осложняет дело … В вашем случае желательна санитарно-гигиеническая оценка условий проживания по шуму, но она для вас малодоступна ….

По какой причине малодоступна ?
Из-за дополнительных шагов через собственника жилого помещения государственного жилищного фонда или муниципального жилищного фонда (действующие от его имени уполномоченный государственный орган или уполномоченный орган местного самоуправления) либо управомоченное им лицо (наймодатель) ?

Причину вам лично объяснит соответствующая организация уполномоченная давать санитарно-гигиеническую оценку … Для этого вам достаточно обратиться к ней. Все контактные адреса таких организаций общеизвестны.

Юрист_по_шуму сказал (а): ↑

7. Так вот судья написал в решении (цитата): «несоблюдение законодательства не является нарушением». И что здесь может сделать истец ?

1) Как такое возможно, закон можно не соблюдать ?
2) Как судью зовут ?
3) Это можно найти публично ?

Зачем вам всё это ? Впрочем, судью зовут Леночка …

 

Похоже, что вы намекаете на купленное согласование или нынче модное согласование, задним числом.

Согласование изменения типа конструкции пола, буду теперь относить к мифу.

А интересовался этим вопросом, потому что считал весомым аргументом для просьбы назначить экспертизу.

Хотите сказать, что упоминание шума не нужно нести в суд, от полиции, свидетелей и врачей ?
В пользу истца это не работает, для требования экспертизы ?

Какой рассказ ?

По какой причине ?
Все эти косвенные свидетельства, разве не являются аргументом в пользу назначения экспертизы ?

Надеюсь на то, что они кроме шума от магазина, в отчете укажут посторонний шум, который идет от соседей.
У меня нет уверенности, что именно так будет.
Я лишь пытаюсь узнать все доступные возможности.

Вы так отвечали, как будто у вас есть опыт и вы знаете, что они могут сказать.
А на просьбу пояснить, вы делаете перенаправления.
Потратили время на ответ, а по существу не ответили.

На основе того, что знаю я, попробую предположить.
Возможно вы имеете в виду Роспотребнадзор, который отказывается измерять шум связанный с шумом от деятельности людей ?

Хочу убедиться, что это правда, а не выдумка.

Эта леночка еще жива ?

Как сложились дела у истца ?

Где можно ознакомиться с делом ?

 

Здравствуйте.
Помогите советом по звукоизоляции пола от воздушных шумов снизу.
Слышимость такая, что просто разговаривающие люди не дают спать.
По результатам самостоятельного обследования основной воздушный шум идет именно от пола.
В моей квартире "запрещенные" пола.
Комната - ламинат / подложка 3мм / плита перекрытия. На плите нет никакой заливки. Строители экономили на всем.
Кухня и коридор - плитка / клей / плита перекрытия.
Сделать хотя бы для начала комнату.
Чтобы хоть какой нибудь эффект получить.
А то, чувствую, в дурку съеду скоро.

 

Извините новичка ребят, нет времени читать всю историю, а реально то сроки, статьи расстрельные были? ну точнее предписания, штрафы, и. тд есть прецеденты? я бы честно растрелял соседей сверху некоторых по суду, сами съехали из предыдущей квартиры от этого, договориться было нереально, приличный дом, вроде соседи тоже, но как дошло до этого шума, бесполезно. Нервы сдали терпеть этот ночной табун

 

Вы не в той теме вопрос задали. Данная тема посвящена исключительно и только аспекту запрещенных антисоседских перекрытий в части повышенного ударного шума сверху-вниз, а не защите от воздушного шума снизу ..
Только этому аспекту данного нарушения закона и прав нижних, боковых и нижних-диагональных (и даже прав ваших верхних(!) соседей - см. #3 и решение суда и измерения экспертизы -например, http://www.gcourts.ru/case/10381571)
Перенесите свой вопрос (или -попросите модератора) в соответствующую ему тему -например - https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-72
Просьба не "засорять"(не в обиду) тему по аспекту не входящему в ее целевое назначение .Пожалуйста.

Примечание- до того, как вам кто-то ответит в "правильной" - теме

А) Потратьте свое время -робежите хотя бы
1) FAQ - разделы Отчетов (описаний!) и Разделы по полам - FAQ По звукоизоляции на https://www.forumhouse.ru/threads/132930/
Посты ветки "Звукоизоляция" за хотя бы последний месяц ... Всего за месяц(!) -
например, - немало информации по ЗИ-конструкциям перекрытия (и стен - стены -излучают звуки снизу) - вы же знаете) - например, всего неделю назад сообщение по вас интересующему- первая половина #3 на https://www.forumhouse.ru/threads/424016/#post-20113415
Полмесяца назад - вторая половина #877 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-59#post-20022846
Б) не стесняйтесь использовать отличный локальный ПОИСК - #14 #1902 #74.
По словам, например,
"пол плавающая стяжка" -
выйдет не более 200 постов. Например, #919 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-62#post-17567032 С 10-листами А4 и двумя ручками разных цветов- их пробежать -дифференцируя и выписывая и дифференцируя информацию -как общую так и конкретные ньюансы - можно за пару часов .)
Введя слова-
"стяжка по вате" -
всего полтора месяца назад -например, тема https://www.forumhouse.ru/threads/418596/#post-19788912 - в частности -середина и конец -#6 на
Там -по ключевым словам
"стяжка по вате" -можете найти и про впаривания и белый обман (умолчание) граждан в части малоэффективных конструкций -например, в #2959 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-198#post-19382581
Про отсутствие практическое dRw (звукоизоляции по воздушным шумам снизу) - у многих так называемых тонких конструкций -#2077, #62 ,#70, #2, например ..
Про очень низкие показатели и даже - косячность по отдельным аспектам так называемых - "сухих стяжек " -по ватам или по тем более преусловатому керамзиту-
тоже сами(!) найдете не раз выложнную информацию -от FAQ- до постов -например, #1258, #70 и даже
1) тВ FAQ -
Сухие полы (легкие полы по толстой вате): раз, два -
на https://www.forumhouse.ru/threads/132930/ -
2) В массе тем и постов, например, https://www.forumhouse.ru/threads/289066/
#1258 и
#3 на https://www.forumhouse.ru/threads/347836/
https://www.forumhouse.ru/threads/347036/page-4 и т. п
Да и вообще- используя отличный локальный ПОИСК - #14 #1902 #74. - и не забывая про выписывание информации на 10-20 листов А4 (200 рублей в магазине канцтоваров за пачку 250 листов) -вы все, что вас интересует -найдете.
Но- как вы сами с форума могли понять -
В) самый простой и быстрый путь -взять из Альбомов практических (рабочих) конструкций - #10 именно то, что по цифрам dRw вам подходит (цифры снижения воздушных шумов -dRw- приведены в таблицах Пояснительных разделов Альбомов ...приведены!- вы их сами можете увидеть, не спрашивая
Г) После выбора вами конструктива Альбомов -например, пола на лагах по 12.5 мм Sylomer Используя пОИСК и ключевые слова - - полосовом или на креплениях Виброфикс Флор -как в Альбомах Рабочих,
увидите Поиском #14 #1902 #74 немало практической информации -
и замен ват возможных и т. п -например, тема https://www.forumhouse.ru/threads/330788/#post-13957590,
ссылки на эффект-отчеты полов по лагам на Sylomer- #2984,
#7
Про Самый дешевый крепкий добротный самодел(!) на Sylomer- - #1064 - #222 и #2619 #1718 #2685 #1727 #1899, #1070
(поздние вариации самодела на (более дешевом суммарно в сравнении с полосовой Альбомной схемой) точечном Sylomer - например, от jedius - #1417 #1235 #1237 #1420
При наличии денег и недостатке времени - посмотрите на сайте акустикгрупп и в Альбоме в FAQ -ЗИПС-полы
Про недостатки полов на регулируемых лагах -например - #17 https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-2#post-19454768
В общем -
все практические конструктивы -в трех Альбомах FAQ .. Бесплатно скачиваются и открываются
Отчеты и описания части ньюансов - на форуме -своими силами - отличный ПОИСК - и FAQ - https://www.forumhouse.ru/threads/132930/

Сорри - но в соответствие с правилами форума и по недостатку времени (как и у большинства форумчан) -в этой теме вам более не смогу ответить (попросите модератора перенести ваш вопрос в соответствующую тему -там и гораздо больше шансов на ответ от форумчан -соответствующую ему тему -например - в тему -
https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-72

 

Вы не думайте, уж -не в обиду- что кто-то за вас прочитает эту не такую уж и большую тему (небольшую -в сравнении с теми обширными и в более чем в 1000 раз большими по боьему ПРАКТИЧЕСКИМИ материалами исчезнувшего "Клуб защитников тишины "по судам, экспертизам по назначению судов полов у верхних, результатам вызовов полиции в разных регионах, проблематикой наложения штрафов в тех регионах, где есть статьи в рег. законах о ночном шуме, мировых соглашений - по суду- когда плавающие стяжки по вате оплачивал истец, примеры имых как положительных, так и (особенно -при отсутствии в деле экспертиз с ударно-молоточковой машинкой) отрицательных решений ..
У сожалению -тот форум - Клуб защитников тишины -уже несколько недель не открывается -там вы нашли бы все интересующие вас вопросы- и полный ход судебных дел и материалы исков и технологии "последнего средства самозащиты " - ...и ...и...и
Решения судов по искам по демонтажу средних и верхних слоев антисоседских запрещенных законом по Lnw перекрытий сами ищите в Интернете -по ключевым словам, например, по словам
"решение суда пол СП51.13330.2011" ..
Например -по текстам наиболее удачных дел- Гагаринском райсуде г. Москва - https://sudact.ru/regular/doc/pkyq90OmaDVj/
http://domovodstvo.ru/fas3/3AA527B9376E973A44257D2E007888BF.html
Ваш юрист, несомнено -если он профессионал -вам выстроит тактику действий ..
Несомненно - вам стоит задавать вопросы и искать юридической помощи не на звукоизоляционном форуме - в части вашего юридического направления вопроса

*Запрещены ссылки на форумы и сайты схожей тематики!

Удачного поиска информации, выбора компетентного юриста и эффективной и не сильно дорогой тактики и стратегии действий !
(Или -
удачного и необременительного переезда в частный дом на большом участке или на последний этаж в доме с кирпичными несущими и с плавающей стяжкой у нижних и боковых соседей -к чему и я склоняюсь )
Разумеется -вы сами читали ветку Звукоизоляция и знаете
- и про то, что самая дешевая и самая эффективная звукоизоляция от ударных сверху- "плавающие рассчитанные(!) полы у соседей вверху
- И про конструктивы "комната в комнате", снижающие бОльшую часть спектра ударных сверху (тем паче -что они многократно рссмотрены - например ,#751 #5 и т. п.)
но ...вопросы по именно звукоизоляции задаются не в этой теме, а в профильных -например - https://www.forumhouse.ru/threads/11947/page-51 или https://www.forumhouse.ru/threads/401468/page-2

 

Немного бы поправила: В 2015 году вступил в силу Гост 26434-15 (вместо 26434-85, пришел на смену) "Плиты перекрытий железобетонные для жилых зданий", где есть таблица с типами ж/б плит, и с их приведенным уровнем ударного шума. Указано, что все значения установлены экспериментально, то есть проведены испытания с ударно-топательной машиной. Приведенный ударный шум плиты 220 мм многопустотной - 84-85 дб. Дефицит звукоизоляции составляет 25 дб. И вообще в этом Госте все значения по плитам по сравнению с СП 23-103-2003 намного выше. Но это - более "истинные" значения.

 

Не увлекайтесь параметрами звукоизоляции плит из ГОСТа ... Какая для вас разница в ГОСТе 80 или 85 ? Имеет значение только фактическое значение параметра звукоизоляции всего перекрытия, причём конкретного перекрытия между квартирой № ... и квартирой № ... в жилом доме по адресу ...

 

Хорошо, не буду увлекаться. Просто мне показалось это интересным в качестве "указателя пальцем", когда буду искать экспертную организацию и экспертов для похода в суд. Читая некоторые дела по шуму, видела, что измеренный индекс Lnw по керамической плитке в перекрытии, уложенной на 8-10 см стяжку без звукоизоляционного слоя по плите многопустотной 220 мм, составлял 77-78 дб. Я думаю, что многие эксперты при измерениях ориентируются все-равно на уровень уд. шума плиты, указанный в СП 23-103-2003, то есть на 80-82 дб. И если ИХ экспертиза вдруг показывает больше, например, 84 дб, то они просто подгоняют ее под результат общеизвестный в этом СП. Может быть, я не права. Но кто информирован, тот вооружен.

 

Экспертиза вдруг показать больше, например, 84 дб, не может. А если покажет, то будет оспорена. Кем ? Подумайте сами кем. А вот показать значительно меньше – ещё как может. Например, я сталкивался с делами, в которых в точно описываемом вами случае (керамическая плитка, многопустотная плита 220 мм и т. д.), экспертиза давала не 77-78 дб, а 57- 58. А это значит … И ошибки экспертов не было. Причина – никто точно не знает что между плитой и керамикой в каждом месте перекрытия (у Салмана Абдулаевича спросить нельзя, да если он и найдётся чудесным образом, он всё уже давно забыл …).
В предыдущем комм. я намекнул, реальные перекрытия в реальных жилых домах (не ГОСТовских, а реальных) очень разные. Эксперты при измерениях не ориентируются на плиту, они просто определяют фактическое значение параметра звукоизоляции конкретного перекрытия (точнее соответствующей его части), и, оценивая результат на соответствие обязательным требованиям по звукоизоляции, делают соответствующее заключение для суда.
И не надо забывать необходимость запаса звукоизоляции в случае «факт 61 дб». Кстати, обосновать запас - это дело экспертов. Но это отдельная работа с экспертами.

 

А просто интересно - это получается что людям снизу не хватило реальных 58Дб изоляции? Они в суд не случайно пошли же.
Просто чудес не бывает, варианта два - либо под плиткой лежала неплохая подложка, либо... что-то не то (или не там) намерили) Ну не вяжется эта цифра с упомянутой конструкцией перекрытия и фактом судебного дела.

 

В июне 2016 г. в силу вступил Национальный стандарт по оценке звукоизоляции ударного шума перекрытий по словам некоторых экспертов-акустиков, в нем методика измерений дает более точные, "правдивые" результаты. Там объединены несколько стандартов. Приложила, может, кому пригодится.