F Фундаментальные посиделки

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Несущая способность балуна выше. Полы можно делать и утеплять в последнюю очередь, после крыши, кроме того их можно вскрывать в процессе эксплуатации, что невозможно в платформе.

И вообще, человек спросил - можно строить так? Я ответила - можно, а дальше свои личные предпочтения.

 

Именно этого и ожидал в ответе. Вы знаете как работает воздушная завеса? Вот эта картинка именно отсюда и взялась.
Ровным счетом мы не снижаем теплопотери. Получается ровным счетом наоборот.
Мы забором воздуха из под пола заставляем теплый прогретый воздух двигаться по низходящему пути. Нагретый воздух при этом отдает свое тепло, запасенное в виде его внутренней энергии, энтальпии, если быть точным. В природе газовой среды это можно сделать излучением и конвекцией.
ак вот, в силу невысоких температур излучением можно просто пренебречь. Температуры не те. Даже радиаторы отопления нагретые до температуры 95 градусов имеют долю теплоотдачи излучением весьма малую, а что уж говорить про воздух с температурой 24 градуса? Если кому не понятно, то количество энергии передаваемых излучением зависит прежде всего от разности температур в 4й степени. Тоесть если дельта температур в 1-2 градуса о чем тут можно говорить. С ростом температуры картинка сильно меняется. Смотрим на солнышко и понимаем как это. На этом в нашем случае дальше лучистое тепло не рассматриваю. Оно конечно есть, и никуда не делось. Но погрешность от его пренебрежения будет никакая.
Дальше конвекция. А вот тут самое интересное. Коэффициент теплоотдачи конвективного теплообмена зависит от геометрии, и числа Рейнольдса. Последнюю в свою очередь будет изменяться от скорости потока. Чем выше скорость потока, тем больше коэффициент теплоотдачи. Опять аналогия. На морозе при -42 градуса при отсутствии ветра я выходил у тещи в деревне на крыльцо покурить в одних тапочках, и холодно небыло. Слегка кусается но не замерз. Поднимается ветер и становится жутко холодно. Потому что растет именно коэффициент теплоотдачи конвекцией. Количество тепла отдаваемое нашими телами резко возрастает, мы греем воздух, а сами начинаем замерзать.
А теперь собственно самый козырной вопрос. В природе есть еще метод теплообмена - теплопроводность. Именно она фигурирует в расчетах теплопотерь здания, именно из за нее (гадости такой!) мы теряем тепло через стены, потолки, двери. И она есть так же у воздуха. Тоесть, что это такое. Берем чайную ложечку, опускаем ее в чай, и через какое-то время ручка, за которую мы держим становится горячей. Такой же механизм есть и у воздуха, правда большое НО. Как только мы попытаемся нагреть воздух в одном конце комнаты, чтоб тепло передалось воздуху в другую часть помещения (теплопроводностью) неизбежно и сразу же появится конвекция. Горячий воздух начнет подниматься вверх. Появится конвекция. И она будет определять теплообмен. А вот если мы запрем этот воздух в пузырек очень малого объема (например в ПСБ-С, ЭППС) то воздух останется практически неподвижен, вот там и будет теплопроводность воздуха.
Ну а теперь сами гляньте на свою картинку и скажите что она показывает .

Еще как пойдет. Конвекция это такая знаете ли зараза... У вас дом как подводная лодка герметичен? Нет. Добиться этого нельзя. Все тепло под потолком. И он будет неизбежно вытекать, создавая конвективный поток вверх. Это по закону Архимеда. А если вытек, то должен и втечь, а откдуда он втечет? конечно же из под пола. А он там холодный. Дверь открыли - пустили порцию воздуха из под пола. По комнате прошли воздух перемешали. Печка топится воздух перемешивается. Муха пролетела и то чуть перемешала
Ну про излучение говорил выше. Повторяться не буду.
А теперь про подполье. Да. С завалинкой вы будете иметь под полом не -30 градусов, а температуру +1, +2, +3... И затягивать будет воздух более теплый. С этим согласен. Но это никоем образом не означает что вы тепло из комнаты не отдадите грунту. А он его поглотит, рассеит, и попросит еще. А платите за это вы.

Нет. Все написанное к полам впринципе. А по грунту они, или с воздушной прослойкой... Померьте у себя температуру в подполе. Она будет выше чем околонулевые температуры. А откуда она возьмется-то? Из тепла в помещении, которое вы сами ему отдадите. И отдаете, и будете отдавать.

Вектор это и есть направление Я выше написал почему что и как. Как раз про законы физики и не говорил что они поменялись.
1. Поменялись материалы. Об этом говорил выше.
2. Когда я жил в деревне у нас небыло проблем с дровами. Ну больше палкой спалили, меньше... кому какое дело, по сути. А сейчас вы за это будете нехило платить. Условия поменялись.
3. Раньше было понятие тепло и холодно, в нашу эпоху появились приборы выполнились исследования, определили где и что утекает, создались методики расчетов (которые работают!). Поменялось мировосприятие. Поменялся подход.
Фраза "и чо самый умный? от этого поменялись законы физики?" конечно хороша. Сам ее люблю. Но перед такими фразами как минимум должны быть обоснования.

Кстати плюс. Я не ожидал от вас такой прыти, прям скажу! Это уже похоже на дискуссию.

Это кстати и касается:

Ну, я постоянно сталкиваюсь что кто-то очередной изобрел вечный двигатель. Хотя Парижская академия наук перестала принимать заявки еще в 18м веке, поняв что это невозможно. А так хотелось... Ну и приведите мне пример как без внешнего воздействия (вентилятор, ветер) самовольно воздух потечет из области малого давления в область высокого давления. Тепло пойдет снаружи (при -30 гардусах) в помещение (с+24...25) градуса. Покажите мне как это? И где это может происходить.
@Палыч., не расстраивай меня. По твоей ссылке пробежал (не вчитывался), но что-то очередное из области производителей и их "исследований", ничего общего не имеющих с законами Природы.

 

Ерунда. Несущая способность чем определиться? у балуна толще стойки? или другое их количество? Чем достигается?

Блин, так я так и делал после того как все построил утеплял и делал полы когда стены уже стояли.
Едиснтвенный плюс, который вижу это стены не стоят на лагах. В случае чего их можно заменить не снося дом. Все остальное по сути тоже самое. Ну и соединение на второй этаж. я на собственной шкуре убедился что победить мостики холода и холодные углы ой как сложно...
Но мне он не нравится что каждую стойку надо поднимать индивидуально. В одиночку это тяжко. Но вот нижний узел такой как хотелось бы получить. Сижу мозгую как слепить из двух один.

 

То же над этим давно размышляю видится один способ-поднять стены без лаг пола-их после установить

взаимно я теорией не увлекаюсь и верю практическим результатам

 

Насчёт мороза и тепла тела - довольно интересные наблюдения. Кстати, теплопроводность воздуха и с влажностью связана. А субъективное восприятие мороза с влажностью связано слабо {имею в виду безветрие!} - даже сильно влажный воздух вблизи тёплого тела согревается и его отн. влажность снижается. Но, по-любому, мороз в сырости переносится тяжко. У нас тут под боком Енисей никогда не замерзает, так что -35 и холоднее - это уже совсем капец.

 

По поводу забора воздуха в печь из-под пола - лично для меня всё более-менее понятно, как это работает. Но тут правда, чем герметичнее закрыт с улицы подпол, тем лучше. А тяга по-любому будет. Уже за счёт того, что на улице -20, а под полом +2. И этот воздушный подсос будет идти с самого нижнего в комнате слоя воздуха, то есть с самого холодного слоя. Понятно, что при топке тёплая печь за счёт конвекции воздух в комнате будет перемешивать, и довольно бурно. Но, кроме ОВИК, есть, например, печи-"теплушки" с дополнительными каналами, поднимающими холодный воздух прямо с уровня пола и выбрасывающих его под потолком. Можно развить эту идею и греть этим воздухом 2 этаж, или дополнительный (перекрываемый?) канал опустить ниже уровня пола. И т. д.

 

@Палыч., я наверное тебя удивлю если скажу что тоже практик . Теория это когда знаешь как должно работать, но не работает. А практика это когда не знаешь как оно должно работать, но работает же. Это кстати и к @glebomater, относится. Я не питаю иллюзий лишних и ни в чем ее не обвиняю, она сделала как считает нужным. Задача то какая? Сделать проживание комфортным. И она его достигла. ВСЕГДА можно сделать лучше. И лучшее враг хорошего. В данном случае у нее все построено, все работает, тикает. Срочно надо бежать все переделывать? Нет конечно же.
Но вот вникнуть в теорию, узнать как сие работает, что ж в этом плохого? А это работает. До безобразия противно, но работает.

Честно говоря думаю именно об этом же. Не то чтоб думаю, просто в голову приходит только эта мысль. Но тут другая сторона медали. Как же собрать стену, если даже лаг нет, где плоскость взять? на чем ее собирать? И тут тоже приходит под кору одна лишь мысль - времянки. Балки, брусья... но ежели стенка соскочит... Так шлепнется на лаги и поднимай заново, а если лаг нету ?

И еще как! Теплоемкость воздуха и воды, если сравнивать, то отличие в 4,19 раза. А еще зависит от давления, даже собственно от температуры и то зависит удельная теплоемкость. Но это в табличках умных справочников. реально же этим всем пренебрегают, в некоторых случаях, а вот влажность да, огромный вклад вносит.

Знаем вашу ГЭС и Енисей. У меня в Красноярске мамины сестры живут. В начале этого года там был и в прошлом году. У вас Енисей, а у нас Японское море под боком, а еще бухта Золотой Рог, в которую сбрасывается подогретая вода после конденсаторов турбин ТЭЦ-2, поэтому она никогда не замерзает тепленькая. Не по наслышке знаю что такое влажность. Для примера расчетная температура во Владике всего-то -24 градуса. Но при этом такой ветер, что стоять нельзя, сносит. Руки скрючиваются без перчаток при минус 20 за полторы минуты. Но у вас Сибирь-матушка, минуса куда суровее, посему проблем то поболе будет.
Ну по отоплению. Против кирпичной печки ничего не имею против, скорее даже наоборот, больше люблю ее. Хорошая аккумуляция тепла, отличный (реально замеренный) КПД на уровне под 90%. Но у нее только одна беда. Она может отопить только те помещения, в которые заходит радиатор через стенку. Ну 3-4 помещения максимум, в зависимости от архитектуры дома. А остальные будут мерзнуть. Вот и ставят две-три печки таких в разных углах дома. И в каждую наноси дров, вынеси золу... Не наш метод. Да и теплоаккумуляция в печке не совсем айс. Вернее она хорошая, но не безграничная. Не будешь же дополнительные два десятка тонн кирпичей укладывать...
Есть альтернатива - вода. Кирпич конечно более теплоемкий, но как выше говорил его количество ограничено конструктивом печки. А вот СВО можно сделать практически любого объема. Параллельно ломаю башку как стелать ТА на базе обычного пластикового еврокуба. Мне хорошо было бы один поставить как теплоаккумулятор, а второй как запас холодной воды после скважины... А от этого (можно сделать или не можно) будет зависить планировка дома. У кого какие мысли?

 

Ну задача! Сразу же пришло в голову поставить два куба один над другим. Вода качается насосом в верхний (с холодной водой), из него через кран перед протопкой печи подаётся в нижний (с горячей водой), который греется печкой. Из нижнего по пластиковым трубам циркулирует в алюминиевые батареи... Вот только не знаю, если "питьевую" горячую воду закольцевать в отопление, она не перестанет ли быть "питьевой"? Или хотя бы для мытья посуды годится? И другой вопрос - что насчёт внезапного размораживания системы?

Кстати, тут ещё в голову пришёл тот дядька из темы про фундамент на покрышках, ссылку на видео с которым я выкладывал. Тот самый дядька, который рассказывал как делает энергонезависимый дом... Типа, даже без печки, причём с теплицей из сотового поликарбоната.

А кирпичную печь можно очень по-разному сложить, например, кухонно-отопительная печь на кухне, а щитки встроены в две противолежащие стены, и, по итогу, греют ещё три комнаты. Либо печь с каналами типа "теплушки" для согрева воздуха в комнатах. Единственный минус такого решения - комнаты, скорее всего, будут проходные. Но проходной может быть, например, и кухня.

 

1. Вообще если ставить промежуточный тепловой аккумулятор то схема делается минимум двухконтурная. Первый контур котел. Проходит через медный или стальной змеевик внутри бака и идет обратно в котел. Тут все шансы сделать систему на естественной циркуляции.
2. Система отопления получится весьма развитой. Посему только циркуляционный насос. Но вот его работу на первых порах планирую делать в "рваном режиме". Простейший термостат с вынесенным термодатчиком в какое-то помещение. Температура падает, включается насос. Температура достигла нужного уровня - насос отключился. Учитывая высокую инерционность всей системы ничего страшного в этом не вижу. Колебания температуры можно сделать 0,1-0,2 градуса при желании.
3. ГВС и контур отопления делать общим нельзя. Во-первых, как правильно сказал, это качество воды. Во-вторых, низкая проточность системы попросту приведет к развитию микроорганизмов в воде. А чо, вода тепленькая, меняется слабо (в тонне то воды!). Поэтому на ГВС свой небольшой бачок. Вот его придется покупать готовым. Он должен быть под давлением. Самопал выйдет куда дороже готового бака косвенного нагрева литров на 100-150 с двумя контурами циркуляции. Первый под котел, а второй под перспективу установки солнечных коллекторов. С последними нам то повезло, солнца больше чем в Сочи. Самый солнечный регион России. Глупо не использовать.

 

Вряд ли результат будет хорошим при такой маленькой дельте. Надо побольше - в градус-полтора, иначе от любого сквознячка систему начнёт глючить. Плюс, современные алюминиевые радиаторы практически безинертны. На 10 секций меньше пол ведра воды.

Вам повезло, а у нас круглый год скорее облачно, чем нет. Летом 2-3 недели солнца, аналогично зимой. Осенью солнца считанные дни, весной, правда, получше... Но на год тепла не запасёшь.

 

Cогласен

 

мне еще приходит: каркасный цоколь, а на его стойках подвесить лаги... но по большому счету-обработать лаги неомидом или сенежом "для тяжелых условий" с перезапасом и лежи они под стенами

 

Для сведения.
Россия большая. Альтернативы шерсти и дереву были и есть. Опилок же в стародавние времена не было в таком количестве как в наше время. Двуручной пилой много не напилишь. Предки мои всегда делали пол утепленным. Черновой пол и на нем земля или песок. Сверху толстые плахи пола. Видела не единожды в старых домах под снос такие полы.
Черновой пол, (да и потолок нередко) делали из тонкомера - вершин деревьев срубленных для строительства дома. Комлевая же часть дерева шла на сруб.
Тонкомер обтесывали по краям и укладывали впритык к друг другу на лаги из бревен в качестве чернового пола. Не могу сказать высушивали ли его заранее, или сжимали клиньями через какое-то время после усушки и усадки сруба.
Мой отец делал пристройку к дому и такой черновой пол делал из сырого леса. Спешить было некуда и только через 1,5 года сухие бревнышки были сжаты, на них в "ложбинках" положен мох, насыпан песок, и сверху на лаги чистового пола положены доски пола. Подпол высокий с окошечком, (ранее делали прорезь в бревнах) и дверцей.
Все дома строились с высоким подполом. Полы можно легко перебрать и в случае необходимости досыпать песка или земли на черновой пол.
В моем старом дачном домике пол одной комнаты утеплен опилками. Опилки не преют, т. к.
1. Пол (соответственно и черновой) высоко над землей - снизу не мокнут
2. Пол покрыт не досками, а ДСП, старой советской древесно стружечной плитой и покрашен. Мест для проникновения воды на опилки сверху, как в деревянном полу, практически нет. Два, три места стыковки ДСП роли не играют. Недавно снимала плинтуса - опилки сухие, светлые.
Пол в доме, где я бываю наездами зимой, нагревается в последнюю очередь, это естественно. Но... как не утепляй пол, он не будет теплым, если дом прохудился и я считаю, что потолок должен быть утеплен намного тщательнее, чем пол.

На фото дома с дверями в подпольное пространство. Так у нас принято строить.

 

Я установила стены в каркасном пристрое так, чтобы можно было менять пол и лаги. Пол (и черновой пол) настелила заранее - использовала, как платформу для возведения стен. Оба пола можно разобрать в любой момент. На это все и рассчитано, т. к. доски свежие и они еще рассохнуться. К лету буду их стругать и подбивать клином и утеплять. Схему нарисовать в данный момент не могу, объяснить словами тоже не могу, т. к. не владею строительной терминологией. Этот процесс я не фотографировала. Буду разбирать пол сфотаю. Покажу фоты с мобильника по которому может быть будет понятно куда и как я ставила и прибивала стенку каркаса.
На обвязку - брус 15х20 см, на широкую сторону бруса 20 см поставлены две доски толщиной 4 см, между ними забит мох. Так сделано по всему периметру пристройки и по середине ее, там где будет разделяющая пристройку на две комнаты стена. Доски и брус из лиственницы. К этим доскам в последствии была прибита каркасная стена. Половые доски распилены на каждую комнату отдельно, а не на всю длину пристройки 6 м х 2,5 м. Будет ли мостик холода в между досками забитыми мхом и через сами доски... посмотрим. Но я пока не рассчитываю держать тепло в пристрое зимой, он для осенне-весенних и летних гостей.

 

Мария, можно уточнить ?:
Высокий подпол делали преследуя какие цели ?

Опять хочу уточнить ... Почему в ваших краях эти двери принято делать с улицы а не из избы например ?, ну или не в виде люка в полу скажем ...
Предположу что с улицы намного удобнее что-то загружать в подполье ... Но могу ошибаться ..