F Фундаментальные посиделки

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

только не дымовую трубу, а подачу воздуха. С вытяжкой опасно играться, чуть перестарался и полный дом угарного газа. Куча случаев удушья. Регулировка только подачей воздуха, а труба закрывается когда все прогорело.

 

И дымовую и подачу воздуха. На форуме была забавная тема, когда человек 8 лет топился с полностью открытой задвижкой. Сухой лиственницей. По 8 КАМАЗов сжигал за зиму. Колосники каждый сезон прогорали. Закончилась тема еще забавнее - ему объяснили про регулировку тяги. И человек пропал с форума - аппетит печи резко уменьшился, колосники перестали прогорать за сезон.

Вы же не ездите на авто с двигателем, работающим на полных оборотах, регулируя скорость сцеплением, а пользуетесь педалью газа. Это и есть печная труба. А качество и количество смеси отрегулировано один раз и все.

 

Вы знаете, мой дед, был и печник и строитель и аккумуляторщик и... много-много еще чего. Так вот, он говорил что такое (что вы выше описали) возможно только в случае "дырявой" печки. А сейчас я сам котельщик, и уж поверьте понимаю в этом гораздо больше и глубже, чем вы на собственном опыте. И сказанные моим дедом давно слова, прямо коррелируют с тем что я делаю в ходе пуско- и режимной наладки котельных установок.
Угарный газ СО бесцветный, без запаха (без наличия определенных внешних факторов). Опасен но, по сути, только тем что "липнет" к эритроцитам крови почти в 200 раз лучше чем кислород. Отсюда он просто вытесняет кислород. А дальше гипоксия, и ойкнуть не успеете. Поверьте, однажды на объекте мне довелось испытать счастье сим отравлением. Приятного мало. Вышел на улицу, дышал 15 минут свежим воздухом, но очень-очень плохо помогало. При этом был декабрь месяц, на дворе мороз, а я в робе легкой. Отдышался. Врачи сказали что повезло, часто даже принудительная вентиляция легких не спасает. В итоге я промерз и заболел. Но это уже другое.
Для понимания процесса.
Есть три типа топочных устройств, и не важно печка это, сверхвысокотехнологичный котел или паровоз.
1. Котлы под наддувом. Это ГЕРМЕТИЧНОЕ устройство, где воздух подается под давлением, а выход так же под давлением. Разгерметизация - это капец. Но конструкция таких котлов весьма надежна. В быту мы такие вещи не используем. Только промышленные котлы малой мощности. Допустим ламборджини, китурами и иже с ними на жидком топливе мощностью 200-800-1000 кВт. Обычно жаротнубники.
2. Котлы с уравновешенной тягой. Это то что используется в подавляющем большинстве топочных устройств. Все котлы коммунальной и бытовой энергетики, большой энергетики ТЭЦ, ГрЭС, КЭС работают именно на таких котлах. Здесь и воздух подается принудительно и газы удаляются дымососами. А в топке поддерживается постоянное разрежение. Мощность обычно от 1 МВт И то редко, чаще от 6,5 Гкал/ч. Причем котел как елка обвешан приборами измерения и автоматики. И согласно правил пропадание разрежения в топке есть импульс для аварийного автоматического останова котла. Это все действительно серьезно. Куча инстанций, типа РОСТЕХНАДЗОРА пасется... постоянные тренировки и т. п. Недаром это опасный производственный объект.
3. Котлы на естественной тяге. В общем - это родоначальники всей топочной техники. Тяга только за счет разности плотности столбов газов в дымовой трубе. Еще тут на форуме это принято называть термосифонным эффектом, естественной тягой. Сути это не меняет. Все котлы для индивидуального отопления сделаны именно так. Может быть и есть редкие исключения из этого, но честно не видел.
Так вот, закрыв выходной шыбер вы нарушаете эту самую самотягу. А при горении во первых объем газов увеличивается от того что подали для горения 1. из за температуры (расширение газа) 2. из за образующихся продуктов горения. Грубо говоря подали один куб воздуха, после печки получили 2 куба. И если перекрыли выход, куда пойдет газ кроме как в помещение? А каких либо приоборов, позволяющих контролировать у вас попросту нет, и наверное никогда не будет. Хотя поставить плевое дело.
Я не буду спорить с вами, говоря что так никто не делает. Еще как делают! Но тут или же человек проживший всю жизнь около этой печки и уже точно знающий сколько можно прикрыть шибер на дымоходе, или же кто-то только приехав в деревню первый раз ... взяв и закрыв не думая. Вот так и травятся. Несмотря на вашу критику это очень серьезно. Перекрывается печка только после того как все прогорело. С углем в этом плане сложнее. С дровами попроще.
Собственно ваш пример с прогарающими колосниками. Ну да, у отца в деревне семья живет, вечно мерзнут. Топят печку три раза в день и холодно. А оказалось все просто. Шибре в дымоходе сгнил, бааальшая такая дыра. Вроде перекрывают после протопки, а толку ноль. А мозгов посмотреть как бы и нету... Закрывать надо, но после окончания протопки. Шибером на выходе можно слегка регулировать но если вы хоть что-то понимаете, иначе можно беды наворотить, а самое главное - это бич лбой топки - боритесь с паразитными присосами воздуха. Вот это действительно дело.

 

С какой бы это радости? сначала у вас полная топка дров, а в конце только угли на колосниках. В том то и дело что в процессе топки (к окончанию) воздух прикрывается.

 

Дед был неправ - и всего-то. Во-первых, печи у меня колпаковые, а все Ваши рекомендации к канальным. Во-вторых

Виктор тоже поработал на котельной. Большой котельной, которая отапливала 100-тысячный город. В ней было 20 котлов различной мощности. И печь у него в доме именно с плитой, колпаковая и топятся родители именно брикетами. Поэтому не сравнивайте котлы с печами - это абсолютно разные вещи. Котел без регулировок будет иметь КПД чуть больше 35 % на угле. И то, если будет "правильный" уголь. Пример - КЧМ. Чудо отечественной отопительной техники. Колпаковая печь имеет КПД топки 95% и КПД колпака 91%. Печь - устройство саморегулируемое.

Пардон - печи появились несколько раньше. Веков.

Прикрывать бездумно никто и не призывает. Но месяца за три установить нужное количество легко.

Я Вас не критикую. Обобщаю свой опыт и Виктора. Он задвижку в печи вообще никогда не закрывал - у него через нее шла постоянная вентиляция и подзарядка рекуператора.

Все просто до примитивности. Сначала скорость воздуха выше, потом происходит постепенное уменьшение. К концу протопки угли покрываются пеплом - настолько падает скорость. В котлах такое невозможно.

 

Ваша печка отличается только лишь мнимым ходом газов, который при никакой скорости движения топочных газов в этом пресловутом колпаке нихрена не охлаждается, а отдает тепло как и у обычных печек в каналах радиатора. И всего то. Единственный плюс вашей печки это большая емкость кирпичей. Соответственно тепловой аккумулятор больше. А всякие плиты, духовки и т. п. это кому что надо. Надо - делают, не надо - не заморачиваются.

Даже не знаю как на это реагировать. Вот честно. Как обычно пытаюсь разжевать...
1. Большая котельная от маленькой отличается количеством котлов и их единичной мощностью. То что котлов больше 5 штук могу смело утверждать что единичная мощность оборудования подобрана не верно. Ну это к слову.
2. Даже хреновый слоевой котел типа КЕ-25 без настройки режима и имеет кпд порядка 60-65% но никак не 35. И это проверено лично, на хреновом нашем приморском низкосортном, высоковлажном высокозольном топливе. Я не знаю как надо вести режим, дабы достигнуть немыслимого кпд порядка 35% Вот убейте. Мож там не котлы были, а фактически демонтированные хвостовые поверхности нагрева?
3. Котел без регулировок это нонсенс. Другое дело если ваш знакомый работал в глуши на убитой кочегарке, это в порядке вещей. Так в большинстве (и по сей день) работают военные. Два года назад объезжал Приморье по военным городкам, знаю о чем говорю. Три года назад был в Хабаровском крае. В прошлом году Красноярский край. Сахалин, Казахстан, Грузия. Правда последние это промпредприятия, но картина общего состояния хорошо проецируется. Полная задница.
4. Чтоб так открыто хлестаться цифрами назовите мне из чего состоят тепловые потери, и каким образом вы их можете померить и самое главное кто их мерил? Имея всю приборную базу на рабочем месте и обширный опыт наладочных работ сделать это ну вообще никак не сложно. Сам не делал, а на работе люди этим озадачивались Покойный наш к. т. н Сухинин (царствие ему небесное!). Да КПД около 90% но только в фазе активного горения, а дальнейшее "тление" с охрененными избытками воздуха и немыслимой потерей тепла с уходящими газами. Сказки я тоже умею рассказывать. Но в целом хочу сказать КПД для такого малого объема топки и низкой единичной мощности очень хорош!
5. Правильного угля не существует. Для кого-то уголь должен иметь гранулометрическую характеристику с куском 30-50 мм, а для кого-то пыль характеризующуюся остатком на сите 90 мкм. Где-то хорошо чтоб уголь был низкозольным, а где-то вынужденны добавлять известняк как наполнитель слоя. А теперь попробуйте спалить уголь с калорийностью 1600 ккал/кг зольностью 15% и влажностью 45% с КПД 89%. Я на вас посмотрю, но для этого ответьте сначала на вопрос в п. 4. Потому что просто тупо прочитав мнение кого-то там, мне это ровным счетом ни о чем не говорит, а как котлы работают и каким образом их делать - не мне вам рассказывать. На сегодняшний день освоен типоразмер котлов паровых 10-25 т/ч с давлением пара от 13 до 40 кгс и температурой перегрева до 440 градуса. Водогреи от 4 до 25 гКал/ч. И это сделано в подавляющем большинстве моими руками! Не хочу сказать что я такой вот кабан навалился и все сделал. Нет, работал целый штат сотрудников под моим началом. И каждый вносил свой вклад. А котлы разработаны, посчитаны (хоть и методики нет, мы для этого проводили всевозможные внутритопочные исследования, за свои буквально деньги) и работают с 2000 года. А еще они работают на турбину, что только подтверждает их надежность .
6. Про КПД топки и КПД колпака просто убили. Могу твердо сказать ну не специалист вы Выдрали где-то печку, повторили ее (хорошо повторили, читал!). А докопаться до сути, понять процесс, хоть что-то узнать больше это не про вас кино. Причем заметьте, я не критикую печку, а вот ваши слова - критики никакой не выдерживают. Ну а про чудо... я промолчу.

Вот скажите мне, чем принципиально отличаются печи от котлов? Кроме того что делали печи своими силами, да, много веков назад. Греться то надо было.
Ладно, не буду маразмами заниматься, сам скажу, отличаются тем что котел греет теплоноситель, чаще всего это вода с целью получения тепла в виде энтальпии этого самого теплоносителя. И не важно паровой он или водогрейный. А печка она при сжигании топлива отдает это тепло радиатору, коий имея довольно большую теплоемкость может ее запасти. И греет физически она воздух, а не теплоноситель. ВСЕ! А ну еще на ней пищу готовили и пекли хлеб. Потому и ПЕЧЬ. Так чем ПРИНЦИПИАЛЬНО печь от котла отличается с точки зрения топочного процесса? А КПД будет зависеть в первую очередь от него. Да ничем. Типы я назвал выше. И печка как ни странно в эти критерии попадает. А сами вы ее сложите, или вам это сделает завод и вы купите... это вторично.

Я тоже стараюсь не критиковать. но возможно где-то получилось весьма резко, заранее извиняюсь.
У меня не есть самоцель кого-то унизить, растоптать... нет, пытаюсь доходчиво объяснить как эта дрянь работает . И вы заблуждаетесь зачастую, и сильно. А самое главное люди, видя ваши благодарности, верят просто безоговорочно. Я не знаю как содержать лошадей. Мало толку знаю как выращивать кур и другую скотину. Когда я рос в деревне я не уделял этому внимания, мне было не интересно, так я и не лезу в эти темы. Я там ваще ноль. А тут уж увольте...

Вы знаете да, отчасти правда но это "отчасти" сильно неощутимо. Когда идет активная фаза горения, температура газов повыше, соответственно тяга лучше, прогорела - уменьшилось. Но вот воздуха в этом случае подается с большим избытком. А это прямая потеря. Запасенное тепло в кирпичах печи вы отдаете в трубу. Кому это надо?
Ну и на последок. Это чудо, которое вы называете колпаковой печью давно известно в технике и носить название "инвертная топка". Кстати очень неплохое решение. Но до ума не доведенное...
В печи у вас процесс не может быть стационарным. Не хочу вам читать лекции по теории горения и топочным процессам но это именно так. В любом котле промышленного исполнения (не для бытового применения, на которых, вероятней всего, ваш Виктор и работал) процесс идет стационарный, уравновешенный. Вы непрерывно подаете топливо в топку, непрерывно удаляете золу из топки, подаете воздух под давлением строго в дозированном количестве и удаляете газы из котла. Поэтому там все константа. И изменения наступают тока если уголь пошел влажнее, с другого месторождения, и т. п.
Простите за многобуквав, но эти вещи двумя фразами не выражаются

 

Когда Вы так безапелляционно высказываетесь про печи, с трудом верится, что Вы и в котлах что-то понимаете

Не надо! Вопрос был про печь с плитой и брикеты! Вы убедительно доказали, что мало понимаете в этом вопросе.

Я не знаю, кто это, но явно не печник. А люди меряют. Настольная книга любого печника - Школьник. Почитайте - сильно удивитесь.

Вы, похоже, тоже. Книгу Школьника скачайте в интернете и подивитесь.

К Вам эти слова относятся в полной мере. Количество котлов наращивают для поддержания среднего КПД на достойном уровне. Американцы применяют до 16-ти газовых котлов, чтобы иметь возможность регулировать суммарную мощность в широком диапазоне температур. Вспомните еще раз про автомобиль. Зачем там коробка передач? Ездили бы всегда на одной, регулируя скорость сцеплением.

 

Ну если уж пошла такая песня, то я могу прямым текстом сказать что вы ни коем образом вообще не разбираетесь. И я за свои слова могу ответить со ссылкой на книги. А вы?

Повторно комментировать ровным счетом не буду.

Ну а это вообще абзац! вы впринципе думаете что говорите? Вы вообще понимаете что такое есть КПД? Вы впринципе знаете как он определяется? Школьников говорите? А Лившеца читали? Кроппа? нет? А впринципе знаете как теплообмен идет в вашей печке то? Да спорить могу что нет. А мой котел, в котором я не врубаюсь по вашим словам работает. Давно-давно так. И есть люди которые его эксплуатируют. И они вот как раз точно знают что сделать чтоб КПД был не 35%.

Да кстати, скачал книгу. Действительно удивился. Да, конструктив нормально рассматривает. Даже классифицирует печи. И про низшую теплоту сгорания написал. А где там про КПД? из чего оно складывается? как его повысить? Это книжка для того чтоб понять как в печке дрова горят, не думая. Прочитал, понял как должно полено гореть, куда дым идти, и как золу вычищать. Ну и все. И потом появляются такие вот доморощенные печники, которые построив одну печку по чужим идеям, давно обкатанной и отработанной порядовке говорят что знают что-то про печки. Ну да ладно. Пускай будет так. От фразы что я хреновый котельщик я не умру За человека говорят не слова.

Вот ей богу... А в курсе что котел регулирует свою теплопроизводительность? Вы вообще это знаете? И кстати диапазон для захудалых котелков промышленного выпуска это 60-100%. А котел который я нихрена не могу сконструировать вместо положенных ему 25 Гкал/ч за отопительный сезон несет среднекрейсерскую нагрузку 27 Гиг. И не умер.
Если уж говорить аналогиями, почему в машине не два двигателя? три? Почему один то?
А американцы вообще много чего делают по своему. У них нет топливоподготовки непосредственно на объектах теплоисточников или электростанций, они готовят топливо прям на месте добычи и везут готовый гранулированный материла для сжигания с гарантированными характеристиками. А у нас как бы сегодня один уголь, проектный, а завтра чуть-чуть совершенно другой, который не предназначен для сжигания в установленных котлах. И вот тут начинается сказка. А мы на своих котлах проходили ой какой широкий ряд. Кстати вы это можете почитать в журнале "новости теплоснабжения" 2014 г по моему февральский выпуск. Там статья наша. "Разработка и внедрение технологии КС-НТВ сжигания угля для котлов малой и средней мощности". Кстати по ней докладывался на конференции в Новосибирске "Горение твердого топлива". Ну это не важно, я ж ничего в этом не понимаю. А вы можете говорить только об этом, причем безапелляционно. Зачем чего-то доказывать. Вы бы ответили на поставленный вопрос чтоб хоть о чем-то можно было разговаривать. Но вижу вас это сильно затруднит. Поскольку эти знания весьма прикладные. Им специалистов учат пять лет. А доморощенные печники прочитав одну книжку (в которой, кстати, ничего интересного нет) что-то пытаются доказывать, вообще не разбираясь в процессах. Как можно сделать и для чего, а самое главное как улучшить.
А тезис про то что печка и котел абсолютно разные вещи ну просто убивает своими исключительными и полными аргументами. Самое главное что люди кто в этом что-то понимают ровным счетом не делают существенных различий, потому как процесс протекает абсолютно аналогично. Ну нет там водяного контура, хотя и не факт ныне, ну не отдаем это тепло по тепловым сетям в дома на отдалении, и что с того? Физика горения поменялась? А может теплообмен был иначе. Где то вы уже говорили что может быть все наоборот, земля вас будет греть вашими +7...+8 градусов. Ну конечно же
Я - инженер, и этим горжусь. И учили меня люди, кои являлись корифеями тепломассобмена, гирдогазодинамики, топочных процессов, родоначальники трубиностроения и котлостроения в России. К сожалению этих учителей уже нет. Или же уже нет в живых, или же просто отошли от дел по возрасту. Время идет. Новых людей подобного уровня попросту не предвидится. Не так давно встретились с одним из них, рассказал что твориться, волосы дыбом встают. И скоро разговоры про КПД в 35% как норма будут вполне обыденными.
Вы меня простите но это наше "обсуждение" называется БАЗАР и просто треп. Дальнейшее доказательство в подобном стиле сводит меня в положении бабки на базаре. А мне это противно. В таком ключе просто не хочу дальше разговаривать. Или же что-то аргументируете или же не стоит. Тем более про КПД отдельно топки и отдельно хвостовых поверхностей, КПД который сам по себе регулируется, или же наращивание количества котлов для возможности регулирования мощности.
Я кстати так и не увидел ваши хоть какие-то сведения по оценке КПД. Какие-то люди мерили, что-то делали.

 

Вряд ли у себя в глуши я найду специалиста обученного 5 лет.
Мне нужен простой доморощенный печник для моего простого домика, чтобы была возможность "создавать" и "сохранять" тепло в холодную северную зиму в районе приравненном к Крайнему Северу. Мне нужны простые советы... мне нужна информация от людей, которые пользовались брикетами и имеют опыт обращения с ними.
Я и любой другой человек, ЯТД, не будут слепо им следовать, а будут пробовать и вырабатывать свой опыт, применительно к своим условиям: к своей печке, к своему типу брикетов или другого топлива...
но ... к примеру, мои знания и умения, и мои устоявшиеся мои шаблоны в обращение с печкой не сподвигли бы меня жечь топливные брикеты из опилок при чуть, или наполовину прикрытой заслонкой (или вьюшкой...не вспомню, как она правильно называется по-русски). И за это, спасибо, @glebomater.
Ваш простой совет, напоминание об угарном газе, тоже очень кстати...

О специалистах, обученных и азам и глубоким знаниям... Теплотехника, процессы... кпд... я в них плохо разбираюсь потому, что не сталкиваюсь с ними по работе. Но граждан обученных по 5 лет более, особенно тех, которые сидят повыше меня и городят законы о финансах, о госзаказе, торгах и электронных аукционах, вспоминаю в последние дни финансового года с ужасом и проклятиями. И не могу моим крестьянским умом понять для чего мне готовить кучу документов на аукцион при бюджете чуть больше 3 млн рублей...на будущий фин. год и тратить почти столько же усилий, если бы моя контора тратила 3 миллиарда рублей. И от чего бл...е, несостоявшиеся из-за какой-то запятой торги, не дают району вовремя закупить нужные лекарства при наличии на них средств.

И знаете чего я боюсь. Очень боюсь... Вдруг некоторым теплотехникам неспособным работать на производстве вздумается применить свои знания, и они, сидящие в конторах, придумают умные (с их точки зрения) циркуляры, обоснованные последними научными изысканиями, и добьются того, что в России запретят делать доморощенным печникам доморощенные печки...

 

Про что спор-то ?)..
Написали бы каждый про своё, что у вас прекрасно работает и оправдано, с картинками и всеми выкладками .. и успокоились бы ... А народ всё равно сам выберет то что ему ближе и удобней.
А то развели тут ...)

С Новым Годом всех !

 

многобуквие

Всех покрышечников с НГ!
Побольше различных халявных покрышек и здоровья для их набивки!

 

Всем привет и с наступающим.
пусть все Ваши мечты обретут материальное воплощение и опустятся на землю в наступающем году!
Вот и я проявился. закрыл работы по отоплению... отстали от меня.
Как ни странно по отоплению работ летом не бывает
Начинаются в октябре кончаются в феврале.

По печкам ... я раньше думал что что то в них понимаю...
теперь думаю что не знаю ничего

Хочу поправить или заметить колпаковая печь обычным правилам не подчиняется
Её полости разделены на горячую и холодную

Как Гольфстрим_горячая вода которая течет через холодное море. не остывая и не смешиваясь
В общем_эту печку закрытой заслонкой не испугаешь...

Про угар СО страшная вещь_тоже раз глотнул.
Покойники после него розовые_вся кожа.

Заслонка на печи_ прорезается в центре отверстие с пол спичечного коробка...
То есть она никогда полностью не закроется_ для безопасности идеально.

Ладно всех с наступающим новым...пойду пьянствовать и вам того же желаю

Прикрепляю старинную книгу про укрепление грунта_чистая практика.

 

Ну спрашивается каким инженером можно быть с такой автаркой...
Привет Сиреневый!

Я вчера исследование глядел_вибрационное горение твердого топлива
И резонаторы Гельгольца... оказывается любая хорошая печь работает как резонатор!
Любая хорошая печь при работе гудит_резонирует_ от 70_до 240Гц_ чем ниже тем выше её КПД
В общем понял что ничего в печках не понимаю
Хотя тож тепло техник.

Ладно с новым годом!
Нашу страну надо обязательно согреть... и не изнутри, как делают сейчас аморальные личности,
а снаружи!
Больше работы и зарплаты!

 

С наступившим! Выжившие есть?

 

Эту песню не задушишь не убьёшь ...