Альтернативные способы вентиляции и рекуперация воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нет, не путаю. Одно - следствие другого, разница температур на Земле рождает ураганы. Для чего прогревают летний ход в холодной печи, знаете? Именно, для создания разности давлений и появления тяги. Причём, там для этого достаточно газетку сжечь, т. е. перепад должен быть совсем небольшим, чтобы сквознячок толкнуть.

Речь-то и шла о том, а нужно ли создавать в обычном доме специальную систему вентиляции, требующую дополнительных денег, места, обслуживания, если там не ведётся никакой производственной деятельности? Веками люди использовали в жилищах простое проветривание и не испытывали никаких неудобств. А вентилятор - да, эрзац-вентиляция, не требующая особых затрат и места, используемая в редких случаях атмосферного застоя.

@DiJo, я, конечно, слыхал, что необычный желтый шар в небе, так напугавший питерцев, оказался редким природным явлением под названием "солнце"... но иногда, ведь и оно бывает, а?

 

Тогда и надо говорить - ИНОГДА, а не ВСЕГДА!

В пасмурную безветренную погоду - все стенки дома имеют одинаковую температуру.
Тоже самое и в безветренную ночь.

 

Я много чего знаю, знаю даже где начинается и насколько крут Андреевский спуск (не понаслышке). Или Вы мне про тайфуны Дальневосточные еще расскажете? Газетку (или не газетку?) зажжете с какой стороны, чтобы создать давление для сквозняка? и как даже разница температур на разных стенах дома по Вашему создаст разницу для движения воздуха через локальную квартиру (если в жизни не создает даже в аццкую жару)?
До свидания, ответов мне лично не надо.

 

Я знаю, как надо говорить, и имел ввиду именно то, что написал. Не бывает абсолютно безветренной погоды, атмосфера не стоит на месте (разоритесь на простенький анемометр и убедитесь), есть ветер, недостаточный для выполнения им работы, который и называют штилевым, но это не означает полностью стоячего воздуха на открытом пространстве, на котором всегда есть неравномерности грунтов, перепады высот, водоёмы, леса, поля и горы. Ну, и загляните в вики насчёт суточных колебаний температур на местности, бризов и тому подобного. Откроете для себя много нового из того, что не открыли в школе...

 

@straw, мне не нужен простенький анемометр. У меня есть Testo-435-3 с набором зонтов на все варианты измерений.

 

Вам никто не запрещает размышлять, более того, я Вас вопросами приглашаю пояснить свою позицию (пусть и не мне лично). И мне никто не запретит называть черное черным и ерунду ерундой (равно как и Вам). Когда я говорил про стоящий воздух, я не придумывал ничего и не теоретизировал по поводу бризов и штилей, я просил Вас пояснить свои мысли и показать то, чего я с приборами и инструментами несколько раз не смог наблюдать. Еще раз: не наблюдается движения воздуха типа "сквозняк" при штиле и открытии окон на разных сторонах дома иногда. Не наблюдается оно ни анемометром профессиональным (точно тесто большой и черный, но не помню цифры), ни по показаниям газоанализатора (за час с 900 до 700 всего лишь падала концентрация СО2 на этаже площадью 64 м2 при двух людях и при уличной концентрации 430). Медленное снижение концентрации СО2 при скорости воздуха менее нижнего порога измерения профессионального прибора (по памяти менее 0,1 м/с) при четырех открытых проемах 1х1,5 м. Есть что сказать или показать в ответ? Про гипотетический ветер не надо, в разделе "Вентиляция" всех (форумчан любого цвета ников и даже гостей форума) интересует прикладная часть, комфорт и воздухообмен, а не "штилевой ветер"...

 

Ну, не знаю даже... уж всё, кажется разжевал... куда уж ещё-то доступнее?
Ладно, ещё раз... следите внимательно: Я-НЕ-СЧИТАЮ-НЕОБХОДИМОЙ-СИСТЕМУ-ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ-ВЕНТИЛЯЦИИ-В-ЖИЛОМ-ПОМЕЩЕНИИ-КРОМЕ-ОТДЕЛЬНЫХ-ПОМЕЩЕНИЙ-ТИПА-САНУЗЛОВ-И-КУХОНЬ-ГДЕ-ЕСТЕСТВЕННЫЕ-ВЫТЯЖНЫЕ-КАНАЛЫ-МОГУТ-БЫТЬ ДОПОЛНЕНЫ-НЕБОЛЬШИМИ-ВЕНТИЛЯТОРАМИ-ПЕРИОДИЧЕСКИ-ВКЛЮЧАЕМЫМИ-ДЛЯ-УСКОРЕНИЯ-УДАЛЕНИЯ-ВЛАГИ-ПРОДУКТОВ-СГОРАНИЯ-И-НЕПРИЯТНЫХ-ЗАПАХОВ-А-НЕ-УГЛЕКИСЛОГО-ГАЗА-КОТОРЫЙ-УДАЛЯЕТСЯ-ИЗ-ЖИЛЬЯ-ЧЕРЕЗ-ЕСТЕСТВЕННЫЕ-ЩЕЛИ-И-ПУТЁМ-ПРОВЕТРИВАНИЯ-КОТОРОЕ-МОЖНО-УСИЛИТЬ-ОБЫКНОВЕННЫМ-НЕДОРОГИМ-БЫТОВЫМ-ВЕНТИЛЯТОРОМ. ФСЁ!

Фраза заинтересовала своей загадочностью... В каких единицах?.. Как два человека "надышали" 900 каких-то единиц при базовых 430 в помещении мин. объёмом 160 куб. м, если за час взрослый человек производит 40 г углекислого газа?.. Где проводились измерения и зафиксирована такая концентрация, если известно, что углекислый газ вследствие своей относительной тяжести опускается и скапливается внизу помещения?..

В Италии имеется получившая широкую известность пещера («Собачья пещера»), в которой человек стоя может находиться длительное время, а забежавшая туда собака задыхается и гибнет. Дело в том, что примерно до пояса человека пещера заполнена тяжелым (по сравнению с азотом и кислородом) углекислым газом. Поскольку голова человека находится в воздушном слое, то он не ощущает никаких неудобств. Собака же при ее росте оказывается в атмосфере углекислого газа и потому задыхается.​

P. S. Ну, и да, забыл напомнить, что углекислый газ не относится к ядам и в довольно большой концентрации присутствует в теле человека. Речь, скорее, нужно вести о концентрации кислорода в воздухе. Но тут уж вопрос нужно решать не только и не столько вентиляцией, а скорее, зелёными насаждениями. Или более кардинально - перенесением жилья поближе к природе. Не так ли?

 

Вы невнимательны и не в теме - поэтому Вам многое непонятно и "загадочно". Хоть немного понимающие в обсуждаемом Вами вопросе люди знают, в каких единицах измеряется простейшими в пользовании приборами уровень CO2 (это ppm, инет Вам расскажет "откуда и куда", с Вашего позволения - не я это буду). Уровень исходный был набран помещением до эксперимента для проведения самого эксперимента. 430ppm = забортный уровень, я про это прямо указал - перечитайте исходник - много загадок разгадаете (хотя я старался попонятнее печатать, что-то Вам мешает читать).

1. Вы орете (используете заглавные буквы) - это прямо запрещено правилами форума.
2. Вы имеете мнения свое - я готов его уважать, если Вы будете уважать мое мнение и не инсинуировать по поводу и без.
3. Я остаюсь при своем мнении, ибо Ваше мнение основано на Вашей невеликой осведомленности и заблуждениях (Вы видели анемометр и газоанализатор "близко"?). Когда прочтете пару-тройку учебников и с десяток нормативов (только про вентиляцию) - приходите, обсудим (если будет что обсуждать).
Предлагаю завершить флудятину...

 

Отвечая на все озвученные вопросы, продолжу: измерения проводились (вроде говорил уже) в моем доме. Вам к сведению: в маломальски вентилируемых помещениях (типа "жилье") без подпитки углекислотой (типа из баллона шлангом) в огромных кол-вах дельты концентрации СО2 вверху/внизу не наблюдается простыми приборами (объясняется источниками СО2 - дыхание людей обычно теплое, типа вверх летит выдох, там остывая, перемешивает весь объем, двигаемый вентиляшкой воздух не успевает расслоиться на составляющие). Вы согласны, что микроклимат в пещере и микроклимат в спальне немного, но отличается и источниками воздуха, и материалами, из которых состоят ограждающие конструкции и системой вентиляции? К чему про пещеру - козырь?

Вы мне хотите что-то напомнить? Я просил про физику, термодинамику и химию со мной не дискутировать... Вам же порекомендую почитать тырнет про СО2 и его концентрации и их (разных концентраций) влияние на организм человека. Можно по запросу "допустимый уровень СО2 в воздухе офиса/рабочего места" начать. Наукой не обнаружено (насколько помню) отрицательного влияния снижения концентрации О2 в жилище на здоровье, тогда как влияние увеличения концентрации СО2 на самочувствие даже на десятые доли % налицо. Именно поэтому все мировое сообщество озадачивается концентрацией именно СО2 в воздухе "рабочей зоны". В теле СО2 присутствует как отход жизнедеятельности и вентиляшки одна из основных задач удалять от нас подальше отходы наши (в вентиляции называется "удаление загрязнений"). Предлагаете прочие отходы тоже не удалять, насыщая атмосферу кислородом для лучшего дыхания, запахи допустим неприятные тоже пусть присутствуют?

Эти измышления могу назвать бредом, но не буду. Вы предлагаете в жилище растениеводством заниматься? В курсе про кол-во света (солнечных дней) зимой допустим в Мск? Предложите всей Мск и МО в Киев переехать, где солнца побольше и где растения без досвечивания аж полгода (или 7месяцев?) расти могут на подоконнике? У меня многие годы помидоры растут круглый год на подоконниках в доме и я не понаслышке знаю о том, о чем Вы пытаетесь умные мысли придумывать - я помидорам кислород вентиляшкой с улицы загоняю, они потребляют зимой кислорода больше, чем вырабатывают (света нет!)...

 

Многоуважаемый @Gaser, Вы напрасно так горячитесь и переходите на личности. Я совсем не собирался ставить под сомнение Ваши титулы и звания - называйтесь хоть Императором Вселенной, мне всё-равно. Отвечать на Ваши выпады и подозрения не буду, а только по теме:

"Мировое сообщество" (что бы это ни означало) озадачивается СО2 в жилых помещениях потому, что изначально специальную вентиляцию устраивали только в помещениях, загрязнённых пылью и вредными веществами, к каковым относились в первую очередь промышленные помещения.

Но освоив этот рынок, "мировое сообщество" вентиляшек решило зацепить ещё и вкусный рынок жилья. А там засада - вредных веществ нету. Что делать? Хвать-похвать, а давай-ка мы будем принудительно удалять углекислый газ. Вот и "озадачивается" с тех пор "мировое сообщество" концентрацией именно СО2 в воздухе "рабочей зоны" жилого помещения. А иде ж у человека в жилье "рабочая зона"? В спальне ли, где он с женой пыхтит или в столовой, где он над кашей потеет?

А чего тогда "мировому сообществу" не "озадачиться" бы... ну, скажем, концентрацией аргона в воздухе? Которого там в 30 раз больше, чем углекислого газа. Который проклятая WADA в 2014 году признала допингом. Содержание которого в высоких концентрациях во вдыхаемом воздухе может вызвать головокружение, тошноту, рвоту, потерю сознания и смерть от асфиксии. Уж не говорю про всякие там мелкие концентрации неона, метана, гелия, криптона, водорода, ксенона или, Боже Упаси, радона...

Ну, взял да и почитал...

Факт 1 (ещё раз): Углекислый газ нетоксичен. Вдыхание воздуха с повышенной концентрацией этого газа не приводит к долговременным расстройствам здоровья и после удаления пострадавшего из загазованной атмосферы быстро наступает полное восстановление здоровья.

Факт 2: Клеткам животных и человека нужно 2% кислорода и 6-7% углекислого газа. Для нормальной жизнедеятельности в крови должно быть 7-7,5% углекислого газа, а в альвеолярном воздухе - 6,5%.

Факт 3: Без присутствия углекислоты кислород не может высвободиться из связанного состояния с гемоглобином (эффект Вериго-Бора), что приводит к кислородному голоданию организма даже при высокой концентрации кислорода в крови.​

Там таких фактов - вагон и маленькая тележка. Поэтому всё приводить не стал. Вам и этих хватит.

Да как же с Вами можно дискутировать про физику, если Вы позволяете себе подобные утверждения:

Причём тут материалы ограждающих конструкций, когда достаточно просто знать, что углекислый газ в 2 раза тяжелее кислорода, а выдох человека, что в спальне, что в пещере, имеет температуру 36,6град.С?

И про расслоение - бред. Общеизвестно, что концентрация тяжёлых газов (в т. ч. углекислого газа, радона и т. п.) увеличивается сверху вниз градиентно. Пещера-то существует.

 

@straw, вот только в пещере вентиляция плохая. Да и температура сильно отличается от той, что в жилом помещении.

 

Пещера - лишь наглядный пример постепенного опускания углекислого газа вниз вследствие почти двукратного превалирования в весе по сравнению с кислородом. И температура здесь рояля не играет, потому что выдох имеет одну температуру для всех его компонентов и в пещере температура одинакова для всех присутствующих в ней газов.

Про вентиляцию в пещере прямо ничего не говориться, возможно, она и плоха. Даже, скорее всего, плохая, иначе воздух там был бы более равномерно перемешан. НО! Пишут, что стоящие люди могут там находиться не ощущая неудобств неограниченно долго, т. е. несмотря на плохую вентиляцию. И полное отсутствие принудительной вентиляции

 

Тут, наверное, к месту любимая цитата из Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина:
"Ночью изба представляет собою нечто вроде нестерпимой клоаки. Домочадцев скучилось так много, что и пол занят, и полати, и лавки по стенам. Изба полна смрадом и стонами этого замученного хозяйственностью люда. У мужика есть, кроме избы, и "чистая" горница, но она не топится, ради сбережения дров, и вообще в ней даже летом редко живут; она существует напоказ и открывается только в праздники. Хорошо еще, что жилая изба топится "по-черному"; утром, чуть свет, затопит хозяйка печку, и дым поглотит скопившиеся в избе миазмы. Этот дым выедает глаза, щекочет ноздри. В беспрестанно отворяемую дверь врывается холодный воздух. Сонные домочадцы, разбуженные запахом гари и холодом, вскакивают как встрепанные и бегут на крыльцо, где на веревке качается рукомойник. Зато, часа через два, когда семейный обед готов, хозяйка заботливо закутывает печь, и в избе делается светло и тепло. "Точно в раю!" - говорит она довольным голосом."

Про быт привилегированных классов тоже есть немало свидетельств. Представления о неудобствах у наших предков были существенно не такими, как у балованных современных горожан.

 

Не знаю, дошла ли советская власть до Укрепрайона Суммакюля... Но мне, например, приходилось живать в различных домах советской постройки. И они, вообразите, были вполне себе комфортабельными. И даже соответствовали неким строгим санитарным нормам.
И... боюсь вымолвить... не имели систем принудительной вентиляции

А если я сегодня живу в одном из таких домов "сталинской" постройки, могу ли я считаться сам себе предком? Или я для этого слишком избалован?...

 

Сначала про неальтернативные способы вентиляции. Ну и про предков, естественно.

Первым делом, по примеру моего полтавского предка, седлаем чорта по имени Гугл, и летим из вышеупомянутого укрепрайона в столицу, в Хельсинки. Пикируем на первую попавшуюся улочку южнее Эспланады, с застройкой примерно столетней давности, 1900 годы. И что же мы видим на первом попавшемся (честно, не выбирал!) доме в каждом простенке между окон?

Полагаю, что присутствующие профи лучше меня расскажут про организованную приточно-вытяжную вентиляцию в старых многоэтажных жилых домах северной Европы.

Далее немножко про тот же укрепрайон и разницу между столичным городом и реальной деревней 20 века. Как известно, финны в 1944 году при отступлении из этих мест уходили все, организованно, но дома не сжигали. Но жить в добротных сельских домах не смогли даже не шибко балованные военные люди. Сведения от родной бабушки, которая участвовала в наступлении. Угадайте, почему? Нет, не вентиляция, но с ночным комфортом связано.