Дом 17х12 из монолитного железобетона в МО

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Но ведь и греть его нужно долго до того как наберет в себя все тепло до комфортного уровня?
Кстати, тут встретил утверждение (вроде у Терехова), что тяжелый теплоемкий дом выгоднее экономически, чем легкий с таким же утеплением. Не пояснит кто как это может быть? Не пойму: в каком моменте выгода возникает, ведь количество тепла потраченного внутри теплого контура будет примерно одинаково. В тяжелом -долгий прогрев и плавная долгая отдача. В легком -частые но короткие прогревы. И при условии одинакового утепления и одинаковой площади и температуры воздуха в доме, на выходе одно и то же?

 

@Oleg#1,
1. Теплоинерционность только увеличивает теплоэффективность. Потому что средняя температура отопительного сезона в Мск - это минус 4 градуса, если я правильно помню. А среднегодовая - так и вовсе положительная. И чем выше у дома тепловая инерция, тем больше температуры он в мороз сможет "принести" из средней температуры.
Опять же, высокая тепловая инерция дает возможность в случае перебоя с тепло или электроснабжением меньше замерзать ночью, когда не хочется слышать тарахтение генератора. А тарахтит он задорно - у меня сейчас 400см3\8кВт в отдельном сарае стоит - так в доме очень хорошо чувствуется его работа. И в части звука и в части вибрации. И проблема есть - сейчас у меня дома из газобетона, у которого маленькая тепловая инерция. И при отключении генератора в условиях отсутствия электроснабжения зимой к утру уже мальца прохладно становится в доме.
2. Смысл установки бесперебойников на инженерные системы дома для меня загадочен. Я уже почти 10 лет на ПМЖ в доме. Вот куда бы я еще подумал об установке бесперебойника - так это на насос скважины и на освещение. По все той же, вышеописанной причине - чтобы эти системы ночью при заглушенном генераторе работали. Хотя вопрос со скважиной я решил установкой гидроаккумулятора на 500л. Которого на невеликие ночные потребности - зубы почистить, унитаз смыть - хватает. А на освещение хватает нескольких аккумуляторных фонарей. Вот честно - ни разу за все эти годы у меня не возникло желание ИБП завести. Разве что немного раздражает, когда в компьютерной игре при отключении питания не успеваешь сохраниться, а при этом там какой-нибудь лут редкий только что выпал или чего сложное удалось сделать. Но даже ради решения этой глобальной проблемы я так пока до ИБП не дозрел.
3. Я не знаю, что люди сделали не так со своими теплыми полами, но то, что теплые полы в доме с нормальной теплоизоляцией могут быть единственным и комфортным отоплением - это факт. Которому я лично знаю целый ряд примеров лично мной опробованных.
4. В этом вопросе числа говорят лучше любых слов. Радиатор при температуре поверхности 70 градусов (а выше ее делать не стоит из-за возможных ожогов) рассеивает с единицы площади в 1.77 раза больше тепла, нежели теплый пол при температуре поверхности 26 градусов. При равной степени черноты. Только у радиатора при этом площадь поверхности, обращенной к помещению - примерно 1м2. Ну пусть даже 1.5м2. А у теплого пола - например, 15м2. Т. е. теплый пол даст почти в 6 раз больше лучистой энергии. Ну пусть даже у него степень черноты в 2 раза ниже (хотя еще вопрос у кого степень черноты выше, но возьмем худший вариант) - тогда он даст в 3 раза больше лучистой энергии, чем радиатор.
5. По длинному пандусу неудобно ходить. А уклонов в 2 градуса у меня на участке нет. Это же ужас какой уклон - 4%. У меня участок, грубо, 40х50. При таком уклоне на 50м у меня одна сторона участка была бы выше другой аж на 2м Кстати, при таком уклоне и необходимой высоты в 1.25м пандус будет 31.25м длиной. Нормально так, каждый раз при входе в дом перепробег 31м делать
Насчет мастерской - замечание интересное. В таком ключе я не думал. Да, пожалуй, можно было бы там разместить все спальни. Благо у меня же там еще парилка и купель. Итого примерно 60м2. Плюс у меня сейчас еще одна проходная комната имеется площадью метров 8, которая выполняет роль тамбура банно-прачечной части. Плюс лестница занимает дофига места - я делал удобную, а это еще 9м2 первого этажа. Думаю, что туда можно было бы уместить три спальни, туалет, ванную и холл для подхода к ним.
Однако, я не жалею о том, что пошел таким путем. Во-первых, лестница у нас реально удобная. Потому что в имеющемся маленьком доме у нас просто адская лестница и мы этим вопросом напуганы к слову, у нас и с окнами примерно также вышло - мы их налепили размером побольше и на все возможные места, потому что у нас сейчас кухня, где мы проводим большую часть времени, очень темная Во-вторых, я за детей как раз нисколько не опасаюсь. Дети очень любят по лестницам ходить. И успешно справляются даже с нашей убогой лестницей в маленьком доме. Младшего, которому 1.5 года, мы пока, конечно, бесконтрольно на лестницу не пускаем, и еще полгода-год пускать не будем. Но это не та проблема. А сами мы потом можем и на первом этаже жить - там спальня есть Дети же пусть бегают - они молодые, им полезно
А вот отдельные здания я как раз не люблю. Я и парилку в дом втащил, чтобы не строить отдельную баню. Отдельные здания, особенно те, в которых нужно отопление - это головняк. Мастерская у меня, кстати, неотапливаемая. Будет теплом от дома подогреваться и от установленного там газового котла (она у меня немного котельной стала). Единственное, что я не втащил в дом - это беседку, построив дом без террасы. Но тут уж увы. Если удобную мастерскую и баню я хочу сильно, но по части посиделок в летних легких конструкциях я не особенный фанат. Хотя, как я уже писал выше, буду об этом, несомненно несколько жалеть. Это уже некоторый компромисс.
6. Были естественные вытяжки. И тянет в них зимой, кстати, будь здоров как. Какие там проверки со спичками. Туда руку подносишь и отчетливо чувствуешь ток воздуха. Меня это печалит в смысле энергоэффективности, конечно. Буде как этих вытяжек - вагон. 8шт. Но это необходимая жертва. Хорошая вентиляция значительно повышает качество жизни. Как окна. Окна ведь тоже - не прима с точки зрения энергоэффективности. Глухая стенка значительно лучше. Но это не повод не делать окна.
7. Я стены не из-за прочности строил такие, а из-за стоимости. Железобетонная стена - она тонкая, что выгодно отличает ее от прочих вариантов. А про теплоинерционность - я уже выше писал, да и @alexxxxx уже тоже правильно все сказал.
8. С того, что обычное проветривание зимой - это залповый вброс холодного воздуха. Зимой не очень то комфортно все время держать открытой форточку. А без этого воздухообмен 60м3 на человека в час затруднительно обеспечить. И теплоемкость стен тут не при чем. Пока тот воздух еще от стен нагреется - он вполне себе обеспечит некомфортные холодные сквозняки.
9. А у меня нет пунктика насчет сирени. Я за город ехал не за сиренью. А за дешевым жильем. И за отсутствием антропогенных шумов. Открытые форточки, кстати, для последнего тоже вредны, в отличие от централизованной вентиляции.

 

Я вот сам @Oleg#1 только что подобную идею задвинул.

Но сразу же что-то засомневался. А тут и это сообщение добавило сомнений.

Немного подумав, я пришел к выводу, что идея ошибочна. Никак теплоемкость не влияет на теплопотери при условии круглогодичной эксплуатации дома. По крайней мере, условиях, когда у нас уличная температура всегда или почти всегда ниже температуры, поддерживаемой в помещении в отопительный период. Или, если даже и бывает выше, то мы ее кондиционированием придавливаем.

На теплоэффективность влияет только утепление. А что там под утеплением - 18см бетона или 2см гипсокартона - неважно. Потому что есть градус-сутки круглогодичного периода (по аналогии с ГСОП). Которые для наших краев далеко не нулевые. И на их обнуление придется в любом случае потратить одинаковое количество энергии вне зависимости от теплоемкость здания. - только в зависимости от его сопротивления теплопередаче.

 

@dimon_p,
1. Разумеется, я сам целиком за теплоинерционные дома. Генератор вам мешает потому что стены из ГБ пропускают эту частоту звука на ура, в кирпиче или бетоне вы бы его не слышали. Та же ситуация жил в загородном доме городского типа, генератор в отдельном сарайчике, несколько раз в год включали, в доме не слышно и не чувствуется даже летом с открытыми окнами, на участке слышен конечно но не сильно если сарай закрыт. Вибрация устраняется вспененой резиной на ура. А чтобы не было перебоев с теплоэлектроснабжением делается система однотрубная самотечная. Котел хоть на чурках и гарантированное тепло на случай отключения хоть газа, хоть электричества у вас будет.
2. Я про насосы и говорю, на что еще бесперебойников хватит, вы же не промышленные батареи по тонне весом поставите.
3. А как вы сделали ТП не напомните? Пол 1 -го этажа снизу плиты утепляли? Пол второго этажа утепляли? Замуровали в стяжку или в песок положили а поверх стяжку? У ТП вообще много плюсов если он правильно сделан, но он не основной а дополнительный источник отопления потому что не греет под окнами и стены.
4. Ну наконец вы решили сами посчитать, верно за счет большой поверхности ТП даст больше лучистой, но вы учитывайте что у вас будут столы, стулья, кровати и прочие теплоизоляторы, потом ТП не будет греть стену и под окном, отчего от них будет исходить холод, стекать по стенам захватывать всю пыль с пола и подниматься вверх а вы этим дышать. А радиатор и труба по периметру греет стену, отчего стена излучает вбок и холодные потоки не идут вниз к полу.
5. Да пандус это просто пример, я жил в доме где все крыльцо и площадка ниже лестницы было укрыто большими свесами и боковой стенкой, ну не было там никаких обледенений да и снег туда наметало в основном легкий пушистый, потому как тяжелому мокрому туда не попасть, в итоге лестница почти всю зиму чистая изредка метелкой прошел и все, а грамотная лестница позволяет свободно заезжать по ней с коляской. Это лишь пример того что все решаемо, если надо. А входить в дом с 1-2 ступеньками согласен удобнее всего.
По мастерской совет это классика, и кстати если вы сделали дом с этажами смещенными на пол этажа проблема с купелью легко бы решалась. А если перегородки из кирпича делали сейчас могли бы и перепланировать по новым идеям. Я же тоже прикинул по вашим помещениям что вы сейчас посчитали, поместились бы норм. Поверьте терасса вам точно не нужна, а беседку на улице всегда можно сколотить. Баня вопрос спорный с одной стороны удобно в доме а с другой есть что то романтичное в отдельном банном домике да и пожароопасность ниже, тут ничего утверждать не буду.
6. А вытяжки куда ведут? сделана акумулирующая комната на чердаке?
7. Все правильно только внутренние надо было из кирпича городить.
8. Клапан над батареей решает вопрос приточки, а уж вам с вашей тягой грех жаловаться
9. Шумы везде есть а насчет аэроионного состава воздуха и санпин имеется, в этом плане живой природный воздух это комфорт для жизни, а воздух который гоняли по трубам лишается этой пользы. Мелочь конечно но одно из преимуществ загородной жизни. Вам конечно в связи с поллинозом может быть не актуально.

 

Где то я видал расчеты на этот момент да ссылку утерял. Длинная статья с графиками и таблицами. Что мне лично запомнилось это принципиально разные технологии должны применяться, и плюс считали конечно эксплуатацию и неизбежные поломки оборудования необходимом в легком доме и воздушном отоплении, а в теплоинерционном не нужных. В общем не нужно смешивать технологии.

 

При чем тут эксплуатация? Даже разные модели разных производителей, например, газовых котлов, дадут разную цену эксплуатации для одной и той же системы отопления. Сейчас речь об разнице между теплоемким тяжелым домом и легким, при одинаковых остальных вводных. Если вводные брать разные, то это бессмысленный разговор. А еще сейчас каждый предоставляющий какие-то графики, чаще всего является лицом заинтересованным. Например, продавцом воздушных систем отопления. Конечно в его "графиках" всё будет "по правильному" в нужную сторону.

 

Эксплуатация при том что строишь 1 раз а эксплуатируешь все время. Естественно система требующая электричества кучу электрики и механических частей, труб и т. п. золотое дно для продавцов потому что подсаживает на ремонты и комплектующие. Что до революции не было теплой приточки в домах? Была и никто знать не знал что надо рекурператоры и прочие ломающиеся нанотехнологии применять.

 

@Oleg#1,
1. Каркасы я не люблю не только по причине низкой инерционности.
А для самого-самого резервирования на случай отключения электричества с одновременной поломкой генератора дешевле иметь второй генератор, чем делать альтернативную систему отопления. Даже в ответственных системах, где автономная генерация используется как единственный источник электропитания, достаточно трех генераторов - один работает, один в обслуживании, один в резерве. А для самого-самого-самого резервирования можно иметь газовый обогреватель, работающий от баллона с СУГ. В общем, делать целую систему отопления с печкой и отдельным дымоходом - это очень странный ход. Т. к. это дорого. Тем более, что вопроса резервирования на случай отказа всего и вся при отсутствии дома людей она никак не решает. На генераторах же при желании можно собрать схему, которая будет автоматически их запускать, в т. ч. и резервный.
2. Возможно, я рассмотрю вопрос обустройства ИБП для цикруляционных насосов, потому что котел у меня энергонезависимый, соотв. при отключении энергоснабжения можно обеспечивать отопления без генератора. Раньше этот вопрос у меня не стоял по причине электроотопления.
3. Пол первого этажа я утеплял. У меня там конструкция следующая: 0.5м керамзита 200кг\м3 (реально даже легче), 50мм черновая стяжка, 70мм чистовая стяжка с трубами ТП. Пол второго этажа не утеплял, там сразу по перекрытию чистовая стяжка 70мм с трубами ТП. И смысла в его утеплении не вижу, т. к. под ним находится первый этаж, т. е. все тепло останется в доме. Заодно добавит потолку первого этажа любимой вами лучистой энергии Причем, опять же, больше, чем у радиатора
4. ТП будет греть стену, т. к. излучает равномерно во все стороны. И даже с учетом столов и диванов, у он будет давать в разы больше лучистой энергии, чем радиатор. Ну и, конечно, это в любой случае будут копейки, о которых просто смешно говорить. Радиатор 1.5м2 при температуре 70грС, если его считать абсолютно черным телом, излучает 0.0003278кВт*ч. А ведь он еще не абсолютно черный, на деле будет еще меньше. Это просто смешно. О чем тут вообще рассуждать? Если теплый пол излучает в 2 раза больше или в два раза меньше - это совершенно все равно, т. к. речь идет просто о неощутимых явлениях. Радиатор греет помещение конвекцией. Доля лучистого излучения от него ничтожна.
5. У меня никаких новых идей нет. Имеющая планировка меня всем устраивает. Да, в ней есть некоторые несовершенства, но они были осознаны и переделывать там нечего.
6. Вытяжки, как и положено по правилам, сделаны изолированно. Объединять вытяжки кухни и туалетов с чем либо еще правилами запрещено. Кухню с туалетом тоже запрещено. Туалеты и ванны между собой тоже объединять не стоит, т. к. в этом случае никто не гарантирует, что из каждого помещения будет нормально работать вытяжка. Поэтому у меня на крышу выходит 9 (забыл про одну, когда раньше писал) вытяжек круглых д160 - кухня, 2 туалета, душевая + прачечная (тут пришлось таки совместить, но косвенно - вытяжка сделана из душевой, а в прачечной под потолком сделано вентиляционное отверстие в душевую), 2 вытяжки из мастерской (где котел стоит - сделаны по требованию газовщиков - и их тоже нельзя объединять), ванная, предбанник и парилка.
7. Я специально городил из бетона, чтобы все было единообразно. Разнородные стены я не люблю. Тем более, что кирпичные стены хуже в смысле шумоизоляции.
8. Клапан над батареей не решает вопрос приточки. Потому что батарея проточно не нагреет 60м3 в час на человека. И рекуперация в пролете. А отказ от нее весьма энергонеэффективен.
9. "Живой" воздух, равно как всякая живая вода и прочие торсионные поля выходят за пределы моих интересов.

 

Я бы не принимал дореволюционные решения за абсолют. Тогда многое делали вынужденно плохо. Например, строили дома из кирпича. Не думаю, что им нравилось палить тучу дров на отоплении, просто других вариантов не было.

 

@dimon_p,

3. Зря замуровали в стяжку, надо было песком засыпать и по песку делать стяжку, в стяжке практически неремнотнопригодно. В остальном норм.
4. Не путайте радиатор на 50% греет излучением, а конвекцией греет конвектор, сейчас во всех городских домах кроме старых пятиэтажек с чугуниной стоят именно конвекторы, от них излучение и правда ничтожно. От радиатора оно же легко ощущается телом, а у меня тело не настолько нежный прибор чтобы чувствовать ничтожные величины. Мало того для интереса пройдитесь с пирометром или если богаты тепловизором поснимайте поверхности напротив радиаторов легко заметите как они нагревают.
6. Нормы по проектированию вентиляции я знаю. Чтобы у вас все надежно работало делается теплоузел на чердаке маленькая комнатка куда собирается вся вентиляция, там же ставят нередко мини подогрев, это все гарантирует что нигде тяга не опрокинется и везде будет тянуть равномерно. Выход из нее можно попробовать и рекурперировать. Т. е правильно понял что вытяжка из комнат по квартирному типу через двери будет идти? А где приточка у вас? По каждой комнате разведена? Клапана ставятся в каждую комнату вообще тогда притока более чем хватает, а рекурперация вещь капризная в эксплуатации, нередко в морозы умирает. Тем более с газом на кой она вам.
9. "Живой" воздух прописан в санпине по аэроионому составу, верить или нет в санпины и снипы конечно ваше дело, но мы вас предупреждали )

 

Как бы, да. Только разговор не про это. Не надо все в одну кучу сгребать.

 

@Oleg#1,
3. Какая разница - в стяжке оно или в песке под стяжкой? Стяжку один хрен ломать, если что. Да и чего там чинить то? Труба там вечная будет в таких условиях.
4. Абсолютно неважно радиатор там или конвектор. Любое тело температурой 70 градусов с площади 1.5м2 излучает вот столько. Если оно абсолютно черное. А в реальности оно не абсолютно черное, так что излучает меньше. Как ты его не назови. И даже если его до нескольких тысяч градусов нагреть, чтобы оно аж ярко светилось - все равно основная часть теплопередачи будет на конвекцию приходиться. Тепло от радиатора ощущается телом - не вопрос. Только это тепло не от излучения, а от конвекции. И, понятно, что конвекционные процессы поверхности у радиатора нагревают интенсивнее. У машины вон тоже капот горячий, а багажник - нет Потому что капот близко от горячего мотора находится, а багажник - далеко
6. В комнатах у меня вытяжка и приточка отдельно в каждую комнату. Все это централизовано сходится в ПВУ. Исключение - кухня, где приточка центральная, а вытяжка - естественная изолированная. И все вышеперечисленные туалеты и прочее, где естественная вытяжка - там приточки нет, запланирована через дверь.
Сводится естественные вытяжки не могут, потому что вытяжки из туалетов и из кухни запрещено объединять.
Я - не сторонник закладываться на вечно дешевый газ. Поэтому газ - газом, а теплоэффективность - теплоэффективностью.
9. И как же трубы меняют аэроинонный состав?

 

@dimon_p,
3. В одном случае весь пол под замену в другом все шансы отремонтировать. Вечного ничего нет горят даже терморегуляторы теплого пола где 2 мелкосхемы и пара транзисторов. (например у меня сгорел)
4. Вот поэтому вы и не понимаете почему от стен и окон будет идти холод. Я доверяю рассчетам физика, пирометру и своим ощущениям а не рассуждениям про абсолютно черное тело. Конвекция вверх и вниз не идет. Посмотрите на фото радиаторов из тепловизора куда идут потоки тепла. Какие еще конвекционные потоки, зачем теоретизируете? Половина тепла передается лучисто. Это базовые понятия отличия радиатора и конвектора, если вы их не понимаете вам проектировать систему отопления самостоятельно не стоит. Багажник не горячий оттого что сечение теплопереноса копеечное, теплопроводность сталей низкая а площадь охлаждения большая, возьмите отлейте авто без полостей из меди и будет у вас целиком теплое.
6. Т. е. отключись электричество вентялиция ек? Все вытяжки сводятся в теплоузле в каждой малоэтажке и для много этажки на теплом чердаке, мало того они сходятся и в центральном вентканале любой много этажки, разбежные каналы длинной всего 3 м, дальше вентиляция объединяется в 1 канал. Как вы проектировали свою вентиляцию не зная таких простых вещей?
9. На трубах накапливается заряд который разряжает аэроионы и все запахи природные оседают, т. к. в отличии от химических запахов образованы крупными частицами объединением молекул. В результате вдыхать бензин от соседского генератора вы будете, а розы под окном никогда не почувствуете. Никакой магии чистая физика.

 

@Oleg#1,
3. Я не понимаю, в чем разница случаев. И так стяжку долбить и так. Мелкосхемы далеко не вечны, а вот у пластика дело обстоит получше.
4. Зачем доверять расчетам какого-то физика? Введите в гугл "закон Стефана-Больцмана" и сами все узнаете Там и узнавать то нечего - мощность излучения тела равна произведению его площади на постоянную планка, четвертую степерь температуры и степерь черноты Любого тела. Хоть ты его как назови - хочешь радиатором, хочешь конвектором, хочешь горшком
6. Останутся естественные вытяжки. Но это, в общем, неважно. Если отключится электричество, то я пойду и заведу генератор. Потому что без электричества сидеть радости мало. Отключение вентиляции при этом будет наименьшей проблемой.
В многоэтажках каналы туалета и кухни тоже разделены. Что и неудивительно - ведь СНиП прямо запрещает их объединять. А многоэтажки обязаны ему соответствовать.
9. Мне кажется, что тут у вас какая-то магия, как с радиаторами

 

Обои дают разнообразие цветов и узоров. Каждый член семьи может выбрать обои в свою комнату под свой вкус. А шлифованный бетон во ВСЕХ помещениях, имхо, быстро надоест своим однообразием.