Членские взносы не члена СНТ

Как раз в законе-то (66-м) противоречия нет...ИОП ведь создаётся на взносы членов.

А вернее, неверное его написание

...

Нет. Он призван комплексно регулировать отношения граждан при ведении садоводства и т. п, а СНО всего лишь одна из форм. Другое дело, что СНО посветили большую часть закона.
Ст. 2

 

Здравствуйте!
Я владею з. у. в новообразованном посёлке, на территории которого образовано ДНП. Покупался у продаванов (фирмЫ), они же образуют это днп, и, после обустройства и выполнения всех-всех своих обещаний передадут хоз-во во власть счастливых собственников, и т. д.
Сейчас возник вопрос-спор, суть которого в том, что меня убеждают, что с момента покупки участка, я уже, по закону, обязан платить членские взносы, а не с момента, как мне казалось, вступления в члены колхоза. Аргументировалось тем, что есть разъяснение ВС РФ на это счёт: приводилось разъяснение от 2 июля 2014г., в котором ничего такого я не нашёл - может-быть есть другое? В нём, конечно, есть ссылки на 66ФЗ, в котором на счёт всех фин. отношений указано достаточно ясно (п.4 ст. 18). На это замечание ответом было уверение, что де есть разъяснение ВС - обязан платить сразу.

?!

Хочу сделать одно пояснение: т. к. ДНП новое, членов, кроме учредителей, в нём нет, и их не хотят принимать до момента "сдачи объекта". Кто оформлял все документы о соб-ности через продавцов, получали на подпись заяву о вступлении, но сторона фирмЫ (правления) подпишет её только после сдачи послёка, не раньше. Я такую не получал, не видел, т. к. доками занимался сам.
Моя позиция такова, что я категорически не против платить взносы (на дороги, освещение, мусор и пр.), но хочу это делать только на основании чего-то. Чего-то - членская книжка, свидетельство, - что-то доказывающее моё отношение к этому делу. Кстати, договор об инидивидуалном ведении то-же подписать не могу по той-же причине - всё после "сдачи". Но деньги, почему-то вперёд...

Резюмируя, вопрос: есть ли какая-то новопоявившаяся (или, мжет-быть, давно существующая) юридическая обязанность собственника з. у. в ДНП, не являющегося, фактически, ни членом, не индивидуалом, уплачивать какие-либо взносы? Только по факту владения з. у. на территории посёлка.

Благодарю за ваши мнения и разъяснения!

 

Как я помню, ВС РФ закрепил презумпцию платности пользования инфраструктурой независимо от членства, если эта инфраструктура подведена к участку. Но для этого инфраструктура должна существовать

 

По факту, все являются просто владельцами участков. Но есть члены товарищества (или партнёрства), есть не члены, то есть ведущие своё хозяйство индивидуально. С точки зрения заложенного в эти понятия смысла, всё таки выбор ограничен между двумя этими понятиями, третьего не дано.

 

Членские- только если член. Член- если приняли в члены согласно вашему заявлению (если вы его писали).
.

А вы можете и не искать- это они должны вам показать закон (если найдут) на основании которого что-то требуют (естественно в письменном виде).

 

А можно вас попросить уточнить, если не сложно, в каком решении ВС это было закреплено?
Мне обещались прислать, как подметил Джипер, как-раз этот фрагмент (видимо) юристы продавца, и, может быть действительно пришлют, но мне не терпится его увидеть поскорее...
Инфраструктура существует - не существует понимания в каких я отношениях с этим партнёрством. Получается, это какой-то новый вариант сосуществования

 

Внимательно к фрагменту отнеситесь (если пришлют)- лучше изучить весь текст целиком (опять же если будет).
Есть близкие для вас темы, например www.forumhouse.ru/threads/85352/, можно еще найти.

 

Обзор судебной практики
по вопросам, возникающим при рассмотрении дел,
связанных с садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями, за 2010-2013 год
Утвержден Президиумом
Верховного Суда
Российской Федерации
2 июля 2014 года

Расходы, понесенные некоммерческим объединением на содержание инфраструктуры и другого общего имущества садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения при отсутствии договора с гражданами, ведущими садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке и пользующимися указанным имуществом, являются неосновательным обогащением этих граждан.
Отсутствие договора между собственником земельного участка и садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением о порядке пользования объектами инфраструктуры,
равно как и неиспользование земельного участка, не освобождает собственника от внесения платы за содержание имущества общего пользования некоммерческого объединения.

 

Совет теоретически безупречный, практически - бессмысленный.
Я участвовал в нескольких судебных процессах, где имущество (электросеть) именно так и создавалось - на взносы граждан безотносительно членства, и это подтверждено документально и никем не оспаривалось. Во всех случаях судьи в ходатайстве о замене ненадлежащего ответчика (СНТ) на фактических собственников не без раздражения отказывали. И по понятной причине: вместо одного субъекта появляется множество, причем далеко не определённого состава (кто-то умер, кто-то продал участок и т. п., при этом судьба доли "теряется", поскольку регистрация отсутствует). Именно для замены множества субъектов одним и придумана эта фикция - юридическое лицо (по крайней мере - это одна из причин). А кому нужно такое порочное юридическое лицо, которое для решения практических вопросов предлагается заменить чем-то иным, да ещё и породить при этом кучу проблем?
Между тем решение этого наболевшего вопроса искать не нужно - оно уже есть. Нужно всего лишь отделить право собственности от членства, как это уже давно сделал законодатель в отношении ТСЖ.

Законом (ЖК РФ) в отношении МКД предусмотрено иное, то же самое прописано в отношении МКД и в части 2 процитированной статьи в ГК РФ. А вот почему вместо собственника в садоводческом или дачном объединении появился загадочный субъект "собственник-член", и в какое дальнее плавание законодатель отправил просто собственников - это для меня загадка. Почему в двух разновидностях юридических лиц одной и той же ОПФ (ТСН) столь разное отношение к общему имуществу? Если можно согласиться с тем, что пресловутый 66-ФЗ призван регулировать отношения именно граждан-членов, а статья 8 была вставлена в него "вслед уходящему поезду", то масштабная работа по реформированию ГК РФ уж явно проводится не наспех. Поскольку "хотели, как лучше, а получилось - как всегда", то это уже политика.
При этом, если привести часть 3 статьи 123.13 ГК РФ к единообразию, то правовой раздел этого форума, ИМХО, сократится на порядок. Можно, конечно, придумать объяснения логике законодателя, например, такое: в МКД собственники получают ИОП уже в готовом виде, а в СНТ его, как правило, надо инвестировать отдельно. Хотя в ДНП уже полная аналогия с МКД, а грабли всё те же... Никого нельзя заставить инвестировать в собственность помимо его воли - это понятно. А лишать собственности на основании выхода из членов (по факту лишать, все эвфемизмы типа "утрата права" - всего лишь юридические выкрутасы) - можно? Законодатель предлагает решать вопрос пользования ИОП индивидуалами на основе договоров, но на практике, опять же, условие такого договора со стороны юрлица обычно одно - это выплата инвестиционной составляющей и уплата текущих расходов на содержание наравне с членами. Так о каком "нечленстве" в таком случае идёт речь? - Это всего лишь красивые слова в угоду Конституции, которые на практике никакого смысла не несут или же несут бесконечные конфликты, редко протекающие в цивилизованной форме. Самые громкие темы на форуме - тому свидетельство. Так зачем и дальше загонять эту проблему в правовой тупик?
Конституцию государства, разумеется, надо уважать и обязать кого-либо вступать в члены или не выходить из них нельзя. Но есть ведь и другое решение вопроса, столь "элегантно" прописанное в ЖК: оторвать собственность от членства. Издержки этого очевидны: инвестирование станет обязательным. Ну так и тут есть отмычка: если правила сообщества известны и недвусмысленны, то граждане вправе сами решат, присоединяться к нему, или же поискать другой вариант. Но уже не в плане вступления в члены, а в плане вступления в сообщество собственников, как то и следует из названия объединения: ТСН. Пока что садово-дачные ТСН никак этому названию не соответствуют - это по-прежнему объединения лишь членов. Как общественные объединения (те же партии), ни с какой собственностью не связанные. Это нонсенс, потому что ТСН призваны решать именно хозяйственные, имущественные вопросы, а не общественные - это прямо следует даже из названия.
Со стародачными объединениями я бы предложил решать вопрос "в духе Ельцина" - одним махом. Законодательно закрепить доли в ИОП за собственниками участков, убрав из ч. 3 статьи 123.13 упоминание о членстве и приведя все ТСН к полному единообразию. По факту это везде так и есть (где не так - там война "инвесторов" с "халявщиками"), а почему по закону не так? Кому это надо? Не будет возможности - не будет и соблазна ею воспользоваться (главный конёк противников индивидуализма на форуме). Ни одна реформа не состоится, если пытаться согласовать интересы всех. Что и наблюдаем: слова написаны, "реформа прошла", но всё осталось без малейших изменений - "простое переименование". За что тогда депутаты зарплату получают?
Вот такое письмо лежит у меня в почте:

Я вопрос задам, однако я его уже задавал на предыдущем форуме и даже получил ответ, из которого следовало фактически лишь "давайте жить дружно", то есть разработчики не видят проблем, цитирую буквально: "Пока нет конфликтов". Забавно звучит такой ответ от ведущих правоведов страны... То ли они не могут убедить депутатов, то ли сами не понимают важности вопроса. Но мы-то понимаем? В таком случае надо объединяться и действовать сообща, а не давать "вредных советов" по замене юрлица неким бессмысленным аморфным "объединением дольщиков". Видели мы уже много этих "дольщиков" на площадях и у Белого дома...

 

Не соглашусь. Там собственность не за членством и не за владельцами участков, а за юр. лицом.
Хорошо, что хоть изначально предупредили.

100% И отсюда все документы типа СП53 остаются лишь бумагой. Что там должно иметь СНО? Видели мы это "должно" во всех красках радуги...

Посыл правильный. Исполнение я бы поправил. Заставил определить в указанные сроки имеющееся в наличии. Привести в соответствие. Либо передать в структуры по управлению, как передаваемую собственность, либо закрепить доли (вот тут да) за всеми собственниками з/у при чём поровну для начала.
К сожалению у нас очень большая страна. И пока "указ" самый распрекрасный доведут до "самых окраин" уже мир перевернётся. Тем более, что исполнять будут опять каждый по своему.
Однозначно верно то, что нужно снять с управленцев СНТ функции создания имущества. Пусть бегают с протоколами ОС по проф. организациям. А то опять будем строить космодромы на полях нашей Родины.

 

Я здесь имел в виду не то, за кем именно собственность, а то обстоятельство, что создаётся она обычно инвесторами до продажи участков, как и в МКД. То есть участок (а то и коттедж - та же квартира) приобретается уже с инфраструктурой, однако без права собственности на неё. И именно это довольно нелепое отличие создаёт множество конфликтов. Это явная вина законодателя.

Я же не случайно Ельцина упомянул, царство ему небесное. Представьте себе, что он тоже заставил бы "привести в соответствие" колхозы... В нашей стране такие приказы не исполняются. Только росчерком пера - одномоментно и без рассусоливаний. Сегодня есть - завтра - нет. Или наоборот. А то будет как с дачной амнистией: сроки без конца сдвигаются "в даль дальнюю". Чтобы начали креститься, должен гром грянуть.
К сожалению, это всё благие пожелания... Реформы в этой области идут так, чтобы ничего не реформировалось. Вот новый закон пишут вместо 66-ФЗ (в который уже раз?), при этом срок его введения в действие передвигают аж на 2021 год (при том, что ещё и закона-то нет и не факт, что он всё же появится)... И я убеждён, что это будет всё тот же 66-ФЗ, только с громким предисловием.

 

Это как нельзя точно.
У меня знакомый купил квартиру от застройщика. Оформлял собственность уже по новым правилам (сначала единая доля у застройщика, после сдачи выдел долей согласно метража и передача прав). УК естественно от застройщика. Ну и, что и говорить, тоже СНТ, только в профиль. Собралась группа и решила сменить УК. Пошли по собственникам. И получилось, что примерно треть проживающих дольщиков даже права на собственность не оформили на себя. Ну какое уж тут собрание, когда за застройщиком большая часть долей. Главное, что никому даже не приходит в голову оформляться. Да потом, да зачем.
Так что нам "колхоз" милее и роднее... Последнее отдадим...

 

Потому что закон "О садоводческих..." писался именно для регулирования правоотношений, связанных с СНТ и прочими ДНП.
Нормы ГК о совместной собственности он не опровергает, просто не предусматривает.
То, что предложила Арлета, существенно упрощает ситуацию уже тем, что СНТ не является участником правоотношения, речь идет в чистом виде о группе лиц-сособственников. Причем собственность в их случае будет долевая.

Можно посмотреть еще глубже. Вполне возможна ситуация, когда в создании имущества участвует СНТ и граждане-индивидуалы.
Вот в этом случае, на мой взгляд, будет следующее:
- СНТ и граждане-не члены СНТ являются долевыми сособственниками (например, 50% на 50%).
- Граждане-члены СНТ являются сособственниками доли СНТ в имуществе (то есть имеют в общей собственности 50% созданного объекта).

Понятно, что судьи "на местах" не всегда готовы к нестандартным размышлениям. Но это проблемы кадровая, а не правовая. Это ещё что, вот сейчас жертвы ЕГЭ придут в юриспруденцию, вот где кровавая потеха начнется... Впрочем, уже понемногу начинается.

 

@Lawst, я думаю, что если назрел вопрос о например газификации и для этого создают новое юрлицо внутри прежнего, то прежнее уже просто не нужно - оно свои цели и задачи выполнило. Наслоение новых имущественных отношений сведёт с ума любого судью, так зачем множить сущности? Многоярусная собственность какая-то. Нелепость. Нет, я тоже за то, чтобы все вкладывающие в строительство инвесторы имели бы долевую собственность, но СНТ со своим 66-ФЗ этому не способствует.

 

Вероятно, в конкретной ситуации Арлеты так и есть. Если СНО не отвечает потребностям - разумно, что создают более адекватный инструмент, а СНТ либо остается для решения других задач, либо участники решают его ликвидировать.

Мне понравилась идея Арлеты как общий подход для создания инфраструктурных объектов на площадках, где есть и СНО, и индивидуалы.
Дело в том, что на моем поле наконец-то начались телодвижения по формированию инфраструктуры, поэтому я и изучаю варианты решения задачи так, чтобы в будущем сократить вероятность конфликтов. У нас уже формируется пул "индивидуалов", "пофигистов" и неопределившихся.