Пеностекло единственный нормальный утеплитель ?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тогда давайте конструктивно, а не с придуманными цифрами по теплопроводности. Система эта (НЕ ВАША!) рабочая. Но только при понимании где и как. А Вы тут с манагерскими замашками продавца на форум с враньем лезите. Поэтому и реакция такая.

 

@Кот-Эдж, @Кот-Эдж,

Так, извиняюсь, Вы делаете фасады или переделываете? И при чем здесь ячеистый бетон, если система из пенопласта со штукатуркой? Если технология капризна и производитель боится отойти на шаг, чтобы с фасадом чего не произошло, то это недостаток технологии.
И все же вернемся к переделке десятков и сотен фасадов из-за ячеистых бетонов.
Как всегда прошу пояснить по существу!

 

Опять вопрос без какой либо конкретики! Какая стена? Какой регион?
Ну да ладно, вот вам пример: Мск. обл, стены из полнотелого силикатного кирпича - 400 мм, до R-2 нужно 63мм. ППС, до R-3 нужно 106мм.
Грубо, стоимость 1м3 ППС = 3000.
Итого для R-2 стоимость пенополистирола = 189 руб/м2
Итого для R-3 стоимость пенополистирола = 318 руб/м2
Как видим разница около 20000 руб на 150м2., что при нынешних ценах, равно 15 годам.
Вот только если учесть на сколько подскочет стоимость энергоносителя за этот период, то срок этот будет не больше 5-8 лет! А после уже будет чистая экономия!

С какой стати? Видел ППС из 40-летней бетоной панели, состояние нового!
А если и потребует, то к тому времени, система сама "накопит" деньги на полную замену!

Чушь! Экономическую раскладку я уже предоставил!

О, это моя любимая тема, вот держите, ознакомьтесь!
http://www.gazo-beton.org/dokumenty-po-yab/
Не захотел у меня ПДФ вставлять, проходите по ссылке, находите там документ с названием
"ИНЖИНЕРНЫЕ РЕШЕНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ. Отделка кладки из автоклавного газобетона."
Учебное пособие. (pdf-файл)" и внимательно читайте раздел 7, а конкретно 7.3.1

Давайте адреса, я в Белгороде и в Старом Осколе частенько бываю, посмотрю на удачные примеры.

Собственно, регулярно каждый из нас выкладывает, то фото, то видео разрушающихся мокрых фасадов с объяснением причин и не в бубнах, а в конкретных выдержках из СТО, а когда у вас лопнет на что ссылаться, где альбом технических решений.
Зато вот, что увидел на вашем сайте.

Итак фото 1.
Между блоками растворные швы, а соответственно коэффициент однородности системы будет далек от системы на основе пенополистирола и в расчетах вы должны это учитывать, но я более чем уверен, что вы об этом забываете. А все из за плохой геометрии блока и в огромнейших раковинах которые вы заполняете раствором.

Фото 2, геометрия блока вблизи! Я на секунду представил, что я утепляю здание 35х10 метров и пришел в ужас! Это ж на сколько я уведу горизонталь при такой высоте?

Фото 3, 4, 5 прямое нарушение правила увеличения паропроницаемости изнутри наружу и правил колодцевой кладки! Вентзазор отсутствует! Металлическая кладочная сетка, будет конкретным мостиком холода, со всеми вытекающими, коррозия и полное "испарение" за 5-7 лет эксплуатации.

Потрудитесь объяснить, почему согласно различным источникам, лямбда пенобетона плотностью 300кг/м3 равна 0,12, а вы выдаете цифры

Форум замер в ожидании!

 

Я уже задавал этот вопрос. Но как то вопрос был проигнорирован.

 

Олег Львович, приятно с вами дискуссировать-конкретные вопросы и по существу.
Но поскольку вопросы емкие, буду отвечать последовательно, по одному.
Итак, в разделе 7.3.1, многоуважаемый Глеб Гринфельд, с которым мы уже однажды дискуссировали на весьбетоне:
http://www.allbeton.ru/forum/topic21006.html?TOPIC_ID=21006
приводит расчет:
Пример
Регион строительства: Санкт-Петербург. Средняя температура
периода влагонакопления: –4,96 °С.
Основа: кладка из D500, 300 мм, λкладки = 0,15 Вт/(м×°С), μ = 0,20
мг/(м×ч×Па).
Утеплитель: ПСБ-С-25Ф, Х мм, λутепл = 0,04 Вт/(м×°С), μ = 0,02
мг/(м×ч×Па). Влиянием теплопроводных элементов (тарельчатые дюбе-
ли) пренебрегаем.
67
Параметры внутреннего микроклимата: Тint = 20 °C, ψ = 55%
(возьмем для наглядности максимальное значение, принятое для расчета
возможности конденсации на внутренней поверхности стен, как более
наглядное, чем реальные 25–40%).
Сопротивление паропроницанию слоя теплоизолятора возьмем из
расчета толщины 100 мм. Ωут = 0,1/0,02 = 5,0 м²×ч×Па/мг. Сопротивле-
ние паропроницанию слоя газобетона Ωгб = 0,3/0,2 = 1,5 м²×ч×Па/мг.
Давление водяных паров на границе газобетон/утеплитель енпг = eint
– (еint – eext)×[Ωгб/(Ωгб + Ωут)] = 1286 – (1286 – 293)×1,5/(1,5 + 5,0) = 1057
Па
Соответствующая ему температура насыщения и конденсации
Тcond = 7,7 °С.
Такая температура на наружной поверхности газобетона будет
при условии, что термическое сопротивление слоя утеплителя составит
не менее 1 – (tint – tнпг)/(tint – text) = 1 – (20–7,7)/(20–(–4,96) ≈ 0,5 от общего
термического сопротивления конструкции. Rут ≥ 0,5×R0. В нашем случае
это составляет около 2,0 м2/(Вт×°С), т. е. не менее 80 мм.
Что этот расчет показывает:
1) сопротивление паропроницанию у пеноплистирола без штукатурного слоя=5,0 м²×ч×Па/мг
(со штукатурным будет больше)
Сопротивление паропроницанию слоя газобетона Ωгб = 0,3/0,2 = 1,5 м²×ч×Па/мг.

Т. е. пар будет отрывать все, что за газобетоном. С другой стороны, Гринфельд утверждает, что этот пар обязательно выйдет, если несконденсируется! А чтобы он не конденсировался, ему нужно обеспечить температуру, не ниже заданной и она будет таковой, если укрыть утеплителем 80мм и выше!
Т. е. пара в стене будет много, поскольку он упрется в пенополистирол и тонкую штукатурку, но он ничего не подмочит, поскольку мы не даем ему конденсироваться всю зиму. Это спорное утверждение пусть останется на совести Глеба. Для штукатурщиков важно другое, будет ли этот пар отрывать штукатурный слой, двигаясь через щели в пенополистироле? Конечно, можно сказать, что щелей не будет, поскольку мы очень тщательно все приклеили, но законы физики никто не отменял: у пенополистирола высокий коэффициент температурного расширения. Вывод: рано или поздно штукатурка будет отваливаться в местах соединения плит пенополистирола.
И второе.
При неблагоприятном смещении температур внутри дома и снаружи дома, либо при холодных ветрах, либо вокруг анкеров точка росы может сместиться и конденсат впитается в газобетон и он может начинать намокать и промерзать. Если за лето вся эта влага не выйдет из стены, то за несколько лет, этой влаги будет набираться все больше и больше.
Таким образом, процесс очень капризный, многофакторный, со всеми вытекающими последствиями: либо будет хорошо либо будет плохо.
Возможно будут интересны нюансы: газобетон имеет разную воздухопродуваемость поперек пор и вдоль пор. Это легко заметить, насколько холодно за стенами неоштукатуренного газобетонного дома с толщиной стены 400 мм, когда есть ветер. Так что внутренняя обработка стен и направление пор в блоке при укладке может добавить факторов в систему.
Теперь про стену с Теплым камнем.
Внутренняя стена-керамзитоблок, бетонный блок, кирпич.
2-ой слой- Теплый Камень.
3-слой-тонкая штукатурка.
Паропроницаемость слоев уменьшается изнутри наружу.
Пар проходит сквозь стену легко. Где же точка росы? Она в Теплом камне! Если пар не успел выйти и сконденировался, то у него две дороги: либо он превращается в кристаллики льда внутри Теплого Камня либо водичка начинает движение по капиллярам Теплого Камня. Зимой вода по капиллярам движется наружу (в сухое и холодное). Подойдя к штукатурке, вода по капиллярам проходит и ее. С поверхности штукатурки влага испаряется. А что же с кристалликами льда? В Теплом Камне 93% пустоты по объему. Небольшое увлажнение и замерзание не приводит к разрушению материала (масса пенобетонных гаражей без отделки стоят по 20-30 лет без следов разрушения). Во время оттепелей, кристаллики тают постепенно и вода проделывает путь описанный выше. В следующую зиму стена всегда входит сухой, если даже и чуть напиталась конденсатом. Но, как правило, до конденсата дело не доходит, пар успевает покинуть стену прежде, чем остывает.
Вот такой физический процесс, грубо.

 

И кратенько про теплопроводность:
расчетные коэффициенты теплопроводности для низкоплотных ячеистых бетонов разной плотности можно найти в документах для мультипора, аэрок-энержи, Теплого Камня, ГОСТ 31359-2007 и проч.
Смотреть для плотности 200 кг/м3.

 

Нет не будет, хотя бы потому, что паропроницаемость. клеевого слоя выше, чем у ППС.

Теперь вы расскажите почему с ППС который пропустит мизерное количество влаги штукатурка должна осыпаться, а с теплого камня, с неоднородной поверхностью, с паропроницаемостью в разы больше чем у штукатурного слоя будет стоять намертво?

Что такое анкера/дюбеля на фасаде? Это сотые доли процента от общей площади, они не могут серьезно угрожать системе в целом, к тому же на рынке есть дюбеля с крышечками из пенополистирола. А вообще в моей практике только один из 3 фасадов, я дюбелю!
При расчете толщины утеплителя, я в расчет беру максимально СЛОЖНЫЕ условия! Это 24 градуса внутри, отсутствие внутренней отделки. Так что запас очень серьезный!

Вы увлекаетесь феншуем? Неоштукатуренный газобетон продувается по швам, любая кладка без оштукатуривания продувается по шва! Я выезжал на дом, в котором в коробе в санузле трубы замерзли, а при осмотре я увидел улицу через швы!

Если вам так удобно, то аналогично ведет себя влага в системе с пенполистиролом, с одной лишь разницей, я могу подобрать толщину ППС так, что конденсации влаги не может быть в принципе!

Пенополистирол на 95-98 % состоит из воздуха и что?

Вот здесь согласен на все 100%! Только неотделанный газобетон, способен на хоть какую-то долгую жизнь!

Ну это смешно, вы 15 лет занимаетесь изготовлением теплого камня и до сих пор не сделали исследование своего материала в лаборатории? Даже продаваны жидкой керамической теплоизоляции заморочились этим!

 

Я имел ввиду, что штукатурка испытывает давление паров, проходящих через щели между ППС...
Поскольку этих паров все больше и больше.
Через Теплый Камень пары проходят медленнее, чем через тонкую штукатурку, т. е. штукатурка не испытывает давления на отрыв изнутри.

Именно эту особенность лицевой кладки мы и предусматриваем, когда делаем ее вплотную к Теплому Камню. Вы сами ответили на вопрос про нашу фотографию:

Про сетку: мы рассчитываем, что метал "испаряется" медленнее, да и кладка из лицевого кирпича-штука прочная, силы на нее никакие не действуют. Проектировщики и практики эту конструкцию одобрили.

Согласен. Но что будет с накапливающимся паром?

Ну ведь сделали же И объявили! И показали исследования этой характеристики в других документах, других исследователей, в разных странах. Что же еще?
В жидкую керамическую теплоизоляцию- не верю. Лично в лаборатории проверял теплопроводность-0,031-0,033, вместе с доктором наук Шаховой Любовь Дмитриевной, которая получила такое задание от нашего губернатора. Поэтому в Белгородской области этот материал не прижился.

Олег Львович, Вы же согласились, что разница между R=2 и R=3 всего 12 пачек сигарет в год. А швы понизят R на 0,1 максимум. Т. е. на 1,2 пачки сигарет в год Стоит ли волноваться?

Я тоже видел пенополистирол в хорошем состоянии. Но видел и в плохом. Думаю, что здесь и фактор консервации и фактор производителя.

Все правильно, если мы можем гарантировать долговечность фасада (оставим в покое, что проектный расчет для конструкции и реальные измерения теплосопротивления конструкции отличаются всегда в сторону уменьшения на 10-50% уже на следующий год после сдачи в эксплуатацию. В последствии ситуация не улучшается. Об этом говорят наши мэтры, но не громко.)

Если в ближайшие 5-10 лет фасады, построенные 10-15 лет назад, потребуют ремонтов или замены, то спрос на менее спорные материалы и системы будет увеличиваться.
Теплый камень относится к таким менее спорным материалам с предсказуемым поведением в системах утепления.
А это уже тенденция, которую можно видеть или не видеть.
Предлагаю закончить тему критики пенополистирольных фасадов, на том, что идеальных решений не бывает и у каждого решения свой набор преимуществ и недостатков.
Для бизнеса на этом поле лучше иметь несколько вариантов.

 

Т. е. решили, что под шумок протолкнете свои наноблоки? Хороший манагерский ход. Прямо как с нанокрасками. Еще года 3-4 будут набивать себе карман. Потом будет "ОЙ, не получилось"
Если б был закон в России, что сажать таких дельцов с их псевдонанотехнологиями, то не врали бы Вы здесь так откровенно.

И через какое время пенобетон станет с влажностью в 5%.

 

Зависит от многих факторов, в среднем от 0,5 до 2 лет, по данным разных источников.

 

Т. е. 2 года наружная отделка ему противопоказана.

 

Не совсем так. Паропроницаемость штукатурки высокая, лишняя влага выйдет через нее постепенно. Не спешить с отделкой рекомендуется до окончания процессов, связанных с усадками, осадками и прочими стабилизационными процессами. Сама тонка штукатурка имеет ограниченную усадку (не более 2мм на м), поэтому сама не трещит, но не всегда может компенсировать возможные трещинки на своем основании. Поэтому лучше наносить попозже. И не в жару А то и сама штукатурка может потрещять

 

Вот тут увильнуть не удастся. Потеря влаги является обязательным условием стабилизации объёма пенобетона. Т. е. поставив Ваш наноблок в качестве слоя теплоизоляции, надо два года в условиях России ждать его стабилизации в объеме. В противном случае наружный штукатурный слой должен иметь запредельный параметр прочности на растяжение-сжатие.

 

А сколько атмосфер то давит?
Меня это начинает реально забавлять!

И получили конденсацию и влагонакопление на границе теплый камень/облицовка!

Как расчитываете? Я видел почти полностью испарившуюся сетку толщиной 2 мм, всего через 2 года после оштукатуривания и это внутри помещения, то есть сетка не испытывала каких либо экстремальных перепадов температур, а ваша сетка будет конденсировать на себе огромное количество воды!
Про гибкие связи из стеклопластика не слышали?

А сколько его накопится? В конце концов, я еще не видел домов, в которых влажность в отопительный период была бы выше 35-40%! Зимой люди увлажнители воздуха ставят!

Где объявили? Где протоколы испытаний конкретно вашего теплого камня, но только не в шаражкиных конторах, а в нормальных государственных учреждениях?

В Воронеже бываете? Здание телеграфа на проспекте Революции, полная сдача фасада в 2003 году, ни о какой деструкции фасада и речи не идет! Разве что помыть бы его. Здание ЮВЖД, по той же улице работы велись с 2005 по 2007 год (могу ошибаться) все великолепно! Там же рядышком в Первомайском саду, Благовещенский собор 2006-2008 год. Так что 15 лет которыми вы так пытаетесь напугать своих клиентов уже прошли на некоторых объектах и заметьте это не частный коттедж, это огромные здания находящиеся на самой оживленной улице Воронежа!
Вы хвастались что есть выполненные фасады? Давайте адреса, даже Калуга подойдет, только поточнее адреса давайте, желательно с ГПС координатами.

Очень самоуверенное заявление, вы же наверное покажите тысячи удачных фасадов?

Швы будут медленно, но верно уничтожать систему, потому что это мостик холода! На самых старых фасадах наблюдается высыпание "гороха" когда видны дюбеля. Такой эффект связан с неравномерностью клеевого слоя в этом месте и с дюбелем который делает систему неоднородной. Только вот в случае с мокрым фасадом это проблема решается, с помощью дюбелей с пенополистирольными крышечками.

 

Какая разница, сколько атмосфер

Какая может быть конденсация, а тем более, влагонакопление на границе, если граница - дырявая?

Про связи- слышали А про дома, построенные из ЛСТК высотой 6 этажей и залитые пенобетоном слышали? Там 2 года питерцы коррозию считали, мы делали заливку фрагментов для института.

За 10 лет я этот вопрос слышал 150 раз Самое сложное, что все конторы или "шарашкины" или протоколы куплены Поэтому сейчас просто рассылаем образцы. Меряйте сами в тех конторах, которые не шарашкины. Показатели Теплого Камня есть на сайте, есть в сертификатах. Они перекликаются с показателями аналогичных материалов (низкоплотных ячеистых бетонов) по всему миру.

Под Калугой первый дом, но пока не хвастаюсь, пока все дружно наблюдаем сами. На данном этапе поспешность не приветствуется, но осторожное продвижение может дать свой результат уже скоро. Ведь тонкие штукатурки на мультипоре стоят нормально. Только Теплый камень примерно в 5 раз дешевле.
В Воронеже обязательно посмотрю перечисленные здания. Но ведь можно назвать и столько же объектов отрицательных. А дальше должен возникнуть спор, что виновата не система, а некачественные материалы или кривые руки. Чтобы этот спор пресечь на корню, предлагаю следующую сентенцию: чем сложнее система, тем больше ошибок будет допущено при ее монтаже. Чем система проще, тем больше надежности.
Толстые альбомы проектных решений для ват и пенопластов - это попытка учесть все особенности этих утеплителей и нивелировать их.
Думаю, что с Теплым Камнем все проще и надежнее. Особенно если все делать по рекомендация Церезит, ссылку на который дал Надежный. Там один из пунктов подразумевает грунтовку в 3 раза, составами с увеличивающейся концентрацией полимера. Это резко улучшает надежность последующей адгезии штукатурного слоя Поверхность станет прочной, как у пеностекла, к прочности которого мы и стремимся.

Пока это объявил мировой строительный концерн Кселла, про систему утепления с мультипором. Они показывают тысячи удачных фасадов и строят новые заводы по производству мультипора, забирая рынок у других утеплителей, даже у пеностекла.

Если швы под штукатуркой, то они никуда не денутся, если швы в колодцевой кладке, то там мы сегодня применяем полиуретановый клей для ячеистых бетонов (там самое главное - устранить конвективные перенос тепла, поэтому шов может быть слабым и в трещинах, к нему одно требование - не допустить сквозняков).

И последнее, Олег Львович, у вас нормальные вопросы и с Вами приятно общаться.
Разница в некоторых мировоззренческих вопросах- не повод не поискать истину