Газодинамика классического камина

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По просьбе Ш.К.Афанасьева привожу ссылку из личного сообщения.


Сообщение от Юрий Хошев


Сообщение от АШК
Уважаемый Юрий Михайлович!
Моя попытка дать адресную ссылку на статью программой была пресечена. Пытаюсь это проделать через личное сообщение
.
Речь о статье на форуме Колчина и о результатах сравнения
камина Ищенко с аналогом.

Здравствуйте Шамиль Кахрамович! Спасибо за письмо. К сожалению, долго не входил в форум, так что извините за задержку с ответом.

Ваши публикации я знаю и изучаю. Последние статьи во многом благодаря Ляхову.

Что мне сделать с этой ссылкой - дать в форуме? Или откомментировать материал?

Что касается Ищенко, то он нигде не приводит результатов испытаний, просто слова, которые "к делу не подошьешь". Труба у него приличная, больше, чем рекомендует Шидель. И короб с задвижкой очень высоко, где тяги уже наверное толком нет. Но надо исследовать... А то ни один печник, которым я звонил, не знает температур в трубах каминов, которые они строили...

С уважением Юрий Хошев


Здравствуйте, Юрий Михайлович!

Наоборот, всё очень оперативно получилось! Спасибо, не ожидал.
По существу. Желательно дать эту ссылку, ведь люди читают и остаются в недооумении: что за фокусы?
Что касается камина Ищенко, не ищите у него. Пройдитесь по той же ссылке, ближе к началу, он дал свой материал в процессе обсуждения статьи Кузнецова, который я затеял по глупости.
Но иногда и такое бывает полезным. Все обобщения мои.
По сути, в основе конструирования каминов у нас та самая диаграмма с 3-мя кривыми. По ней камину с порталом 100 см нужна труба диаметром 30-35см. Благодаря заужению горловины до размеров площади трубы д. 20 см (такой трубой он воспользовался) и увеличенной дымовой камере, он получил работоспособный камин. Невероятный результат: площадь сечения трубы уменьшена в 3 раза!
Далее мои комментарии и пр. и пр.
С уважением, АШК
21.04.09
АШК вне форума Переслать сообщение

 

Уважаемый Юрий Михайлович!
1. Понимаю Ваш юмор. Никаким «признанным специалистом» я не являюсь. Печник в отставке, причем рядовой и плохо обученный.
2. Никакой особой конструкции моего камина нет, тем более на «новых принципах». Наоборот, Ваши публикации, подтвердили мою уверенность в том, что открытый камин должен иметь такие составные элементы: зауженную горловину (определились какую), дымовую камеру и утеплённую трубу со вставкой сечением (почти определились) меньшим, чем это принято делать у нас (и у меня) в соответствии с диаграммой, о которой уже была речь. Вот такой образ камина является для нашей практики новинкой. Его я и предлагаю к осторожному (со сбором информации, которая должна выявить его недостатки в процессе многолетней эксплуатации) внедрению.
Конечно, в нормальных условиях любое новшество, прежде всего, должно подвергаться тщательным испытаниям (с программой испытаний и протоколами). Но это пока не про нас. Но я верю, что так будет (уже есть подвижки), мы к этому придём обязательно. А пока иного пути я не вижу.
О неудачном названии и о том, почему его надо выделять я писал, альтернативный камин, наверное, лучше.
3. О камине Ищенко. Моё первое же обращение к нему содержало настоятельный совет: надо камин поставить под постоянный контроль. Мы встречались в марте с.г. и опять об этом говорили.
Он мне назвал заказчика (известное имя), особо охраняемая дачная зона, к которой не подступишься. Кстати, кроме схемы камина у меня есть и фотография, хочу подчеркнуть, что авторитет Ищенко, как специалиста с многолетним опытом, вне сомнений. Здесь Вы можете посмеяться над моей наивностью.
Такова наша реальность (в широком смысле), каждый практикующий печник с ней хорошо знаком.
4. Согласен с Вами, что каминную печь с открытыми дверками можно представить классическим камином. Но его нутро может и не быть классическим.

 

Уважаемый Шамиль Кахрамович!

1, В отношении Вашей квалификации юмора никакого нет - Ваша книга расходится, можно сказать, массовым тиражом, хотя вовсе не является "букварем". Извините, если я что-то не в той форме сказал.

2. Я понял, что Вы предлагаете некую новую, по крайней мере , не совсем обычную конструкцию? Любой новый шаг вызывает уважение. Я бы сам с большим удовольствием поучаствовал в Ваших исследованиях, если Вы меня допустите, конечно.

3. Насчет авторитетности Ищенко у меня нет сомнений. Но ведь хоть какие-нибудь особенности работы этого камина он мог бы опубликовать? Чтоб можно было Вам на что-нибудь опереться при анализе...

4. Тему закрытых каминов закрываем.

 

Уважаемый Юрий Михайлович!

Извините меня за вынужденную паузу. Она понадобилась для эскизной проработки камина, поверьте на слово, что создать узкую длинную щель (горловину) в большом камине – задача не из простых. Для камина: А= 100 см (А – ширина портала, без учёта швов), с глубиной топливника 55 см (от фасада), высота портала (от пода до перекрытия 12 рядов, что составляет 12х7= 84 см); горловина: просвет длиной 75 (со швами 77см) при ширине 8 см (её площадь 77х8=616 кв. см); объём дымовой камеры: 100х 35х 77= 269500 куб см (ширина х глубина х высота). Труба: диаметр 25 см. (f = 490,6 кв. см). Заслонка (по-видимому, будет безрамная) в горловине: полоса 77х8х 0,4 см с противовесом и поворотом вдоль длины, в открытом состоянии опирается на внутреннюю стенку дымовой камеры. Другой вариант традиционный: задвижка 25х25 см под трубой.

1. Разумеется, я с готовностью принимаю Ваше предложение принять участие в разработке этой альтернативной (прежнее название исключаю) группы каминов. Попозже я готов переслать Вам два эскизных проекта (малый к. с порталом А=77 см с трубой 20 см и большой, который описан выше).
По моему примитивному разумению следовало бы один из них поставить на испытание, но, увы! Об этом уже говорилось. Поэтому, если с Вашей помощью, методами газодинамики, можно провести анализ конструкций каминов, то, как говорится, Вам карты в руки. Понимаю при этом (не в обиду уважаемой науке), что натурные испытания всё равно останутся в предпочтении.

2. Другой вопрос, который меня беспокоит: все исходные данные по этой группе каминов не являются расчётными в отличие от каминов, которые конструируются в соответствии со Шведской диаграммой (повторюсь: это является залогом успешной работы каминов). Можно ли с помощью газодинамики уловить закономерности в альтернативной группе, для того, чтобы в будущем с их помощью контролировать реально-подобные камины, которые будут появляться независимо от нашей с Вами воли?

Спасибо Вам за Ваше предложение по сотрудничеству, надеюсь, что оно будет полезным для общего дела.

 

Огромное спасибо Автору. Это дар Божий - собирать и систематизировать информацию, думать, и на основании всего - делать правильные выводы.
К сожалению сам занят именно прикладной работой - строю печи и камины. В чем-то достиг мастерства и учу своих учеников, а в чем-то сам учусь всю жизнь. И всегда приятно встретить на пути человека который знает больше тебя. А в своей работе всегда ссылаюсь на авторов, ибо и сам иногда им являюсь.
Респект.

 

К сожалению, давнишняя поломка смартфона и неполадки с загрузками временно в свое время /но надолго/ прервала тему. Хотя до сих пор не отказываюсь от планов разместить перевод /уже давно выполненный мной/ основополагающей статьи Росина 1937 года.

А пока помещаю выборку из серии только что полученных фото по каминным трубам обычных жилых домов Венеции сегодняшнего дня. То есть, для общего сведения тех, кого это может заинтересовать - так выглядят ВСЕ самые обычные венецианские дымоходы.

Такие выступающие из стен дымоходы можно видеть и на многих старых картинах венецианских живописцев 15-16 веков. И такие камины были "во времена Буратино".

 

Поступило письмо.
Добрый день. Читал вашу статью в forumhouse о каминах. Вижу вы в этом вопросе достаточно разбираетесь. Если у вас будет возможность изучить мою проблему и что то посоветовать буду очень вам благодарен. Заранее спасибо. проблема описана на
на
на https://www.forumhouse.ru/threads/113060/#post-2826216
----------------------------
Цитата из форумов: Есть два камина оба дымят. Подскажите можно что то исправить или доделать.
Полный демонтаж исключается.

 

Сначала проверяете свечкой, что нет постоянного задува воздуха в помещение из трубы камина /за счет вытяжек в доме/. Если все в порядке, то можно попытаться сделать камины рабочими /но для себя/.

При реконструкции учитываем:

Камин - это костер с вытяжкой. Вытяжка работает в двух режимах:
- улавливание только свободно всплывающих дымов зонтом, но при этом в трубе свободно всплывающие газы остывают, перестают идти вверх - значит нужна хотя бы небольшая тяга трубы или короткая труба /это называется мангалами/,
- отсос всех газов подряд /и тяжелых, и легких/ местным отсосом /как пылесосом/ за счет тяги трубы /это называется камином/.

Тяга трубы может возникать:
- если в трубу поступает непосредственно горячий дым от костра. Тогда чем горячей газ, тем больше тяга. И захлебываний обычно нет. Но костер мгновенно не разгорается, и как следствие горячий дым в трубе сразу не образуется. Поэтому на этапе растопки, когда тяги пока нет, камин будет дымить.
- если дымоход или дымовая камера над камином или сам камин сильно раскалены, греют воздух и создают тем самым тягу.

В ваших случаях трубы нетеплоемкие. Жестяная труба мгновенно остывает. Поэтому нам на этапе догорания надо иметь массивный раскаленный камин /или дымовую камеру/. В малотеплоемких или не раскаленных каминах с нетеплоемкими трубами бывает дымление при догорании дров.

Руководствуясь этим, можно уже особо не задумываться "о формулах и таблицах", тем более, что этапы растопки и догания эти таблицы не учитывают совсем.

№1.
Зуб с дымовой камерой устраивается, когда нужен длинный щелевой отсос, одинаково хорошо отсасывающий по центру и по краям. Поэтому он здесь излишен - нужен просто зонт. И этот зонт здесь, к сожалению, превращен просто в "дырку" /хорошо, правда, что не в глубине камина/.

Если нет возможности вырезать зуб, то тогда надо опустить верхний срез портал стеклянной занавеской. Критерий высоты портала - отсутствие дымления при растопке.

Очень хорошо, что у этого камина есть массивный дымосборник. Его надо как следует раскалить, прежде чем жарить шашлыки. Поэтому разжигаем костер мощной «ракетной» растопкой малосмятыми газетами /огонь прямо в "дырку"/, затем как следует прогреваем камин сухими мелкоколотыми дровами. И только после этого кладете крупные поленья /для уютного ленивого горения/ или жарите шашлыки. Как только изчезает подребность в камине, закройте портал жестяной или стеклянной щитком-заслонкой.

№2.
Этот камин .должен легко разжигаться газетами и должен гореть с высоким пламенем без дыма. Причем, чем сильней горит огонь, тем лучше работает камин без захлебываний. Но у него нет теплоемкости. Поэтому при потухании костра тяга в быстро остывающей жестяной трубе пропадает, и при дуновениях воздуха в комнате чадящий дым от головешек плывет в комнату.

Конечно, можно приподнимать горящие угли повыше, используя металлическую подставку для дров. Можно и закрывать камин с трех сторон щитом-заслонкой. Но все равно, надо думать, где и как сделать наверху или сбоку массивную огнеупорную /кирпичную, чугунную/ камеру или кладку-глыбу, чтобы ее можно было прогревать огнем и чтоб потом она долго поддерживала своим теплом тягу трубы при догорании углей.

Кроме того, хотя бы первый метр дымовой трубы надо было делать строго вертикальным /стояком или дымовой камерой/, в которой возникала бы самотяга, проталкивающая затем дым через изгиб трубы /через горизонтально-наклонный патрубок/. Потому, что в стояке /в «вертикале»/ дым течет быстро - как падает струя воды, а в горизонтальном патрубке медленно - течет как река.

 

Отличный материал, хотя бы для того чтобы понять что не всё так просто)
БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО

 

Уважаемый Юрий Михайлович очень признателен Вам семинар 2008 г и за ваши статьи по каминам. Уменя к вам просьба объясните пожалуста почему у меня камин немного дымит после того как поленья прогорают и остаются угли., При растопке и при главном горении, покуда не упадут прогоревшие поленья дыма нет. Ольховые поленья я всегда кладу в виде пионерского костра с опорой на заднюю стенку топки под углом 45-50 градусов, раньше пробовал горизонтально, но дымление происходит всегда поэтому всем рекомендую попробовть такой способ. Уменя есть свои предположения в отношении возникновения слабого дымления (хотя бывает, что и недымит вовсе) я думаю что в конце топки, когда еще хорошо горят угли, энтропия процесса горения увеличивается и как следствие в топке возрастает количество вариантов движения газа и выриатов разброса его скоростей, некоторые завихрения могут направлятся наружу через портал, по Вышей аналогии с житкостью при больших скоростях переливания ее возможно образование брызг ток наверное и тут. Еще раз БОЛЬШОЕ Вам спасибо за то, что вы взяли на себя труд обяснять с научной точки зрения принципы печного отопления, мы все живем в стране где летом бывает прохладно а зимой холодно и люди вынуждены на ощупь сами искать решения, либо в кнагах. Лично мне за период в 30 лет из 10-15 книг по печному отоплению запомнились, толко 1-2 остальные какието пустые. Еще просьба продолжайте публиковать свои статьи, надеемся, что Вы как ученый найдете общее решения в поиски оптимальной схемы камина.

 

Может быть, Вы и правы. Когда снижается засасывающая способность трубы /тяга/, тогда снижается упорядоченность течений и увеличивается хаотичность движений.



Перечитал свое сообщение 68 и не сразу понял, что же я хотел сказать.
Такое бывает.

А хотел я предложить для обсуждения только одно банальное соображение - камин не дымит, когда есть тяга. То есть, не тогда, когда горячий дым просто всплывает через дымосборник в трубу. А когда именно холодный воздух засасывается в трубу /и своим потоком увлекает пламя и дым в трубу/.
=
Когда в ходе горения вертикально стоящие поленья обрушиваются под собственным весом, то "горение как-бы на решетке" преобразуется в "горение как на поде". Скорость горения замедляется, температура дымовых газов в трубе снижается, снижается и тяга, а значит, увеличивается вероятность появления дымление через портал.
=
Обращаю внимание, на интересную трактовку образования тяги в горячей трубе за счет вязкого увлечения холодного приосевого воздуха горячим свободноконвективным потоком горячего воздуха у стенок https://www.forumhouse.ru/threads/6031/page-20#post-4749992

 

Юрий Михайлович

Спасибо за скорый ответ, прошу прощения за допущенные мною опечатки. У меня к Вам много вопросов (и нетолько у меня) которые некому раньше было задавать, но по попорядку,

1. Позавчера внимательно смотрел запись вашей лекции по динамике движения газов в каминах на семинаре 2008 г. Вы упомянули свой эксперимент в "установке" секции с трубками от котла АОГВ в потоке газа над костром и отметили значительное увеличение расхода газа через сечение секции по сравнению со свободным потоком без секции, так же в книгах есть схемы с перекрытием топки кирпичем установленным на ребро с шагом 2 см (для газового отопления), приходилось слышать и о печах с прекрытием из щелевого кирпича (во всех случаях дым проходит сквозь щели). Следует ли из этого что если в камине вместо сужения с помощью зуба можно зделать сужение с помощью решетки, например набора чугунных колосниковых пластин клинового сечения и насколько это оправдано

2. В построеном мною камине, точнее камин-печь на 2 режима, дым на прямую при открытой складной дверце и через 1 дымооборот при закрытой, схема взята из книги (та книга которая запомнилась) я сделал большое соотношения между площадью на которую падает излучение от огня и площадью условно скажем самого огня Иными словами следуя правилам термодинамики для улучшение теплопередачи применил схему с отностилено большой топкой в которой горит отностильно небольшой костерок, вопрос насколько это оправдано, Другими словами, что лучше стремиться уловть лучевую энергию огня дров в печах и канинах или энергию уходящих газов

3. Скажите пожалуста бывают ли камины в которых высота топочного отверстия больше его ширины. Этот вопрос имеет значение в том плане, что при относиеильно высоком топочном отверстии огонь более доступен для наблюдения и дает больше света

Хотя я сам и не печник, но если кто интересуется деталями ручной тески кирпича, то могу поделится личным опытом, в книгах нет одной трети того что полезно знать.

 

Спасибо, не плохо было бы! Но желательно открыть отдельную тему...

 

Юрий Михайлович
Позвольте задать Вам еще несколько вопросов относительно динамики движения уходящих газов в камине (если Вы ранее об этом писали то пожалуста сделайте ссылку)
4. Известно, что цилиндричекая дымовая труба имеет меньшее сопротивление, а вот насколько оправдано применение в каминах конических сужающихся труб (ну как в промышленности),и повличет ли это сокращение их высоты
5 Какое Ваше мнение в отношении применения рессивера (по вашей терминологии на семинаре) в виде усеченного конуса сужения топки камина по сравнению с традиционным наклоном одной стенки
6 Какие плюсы и минусы зуба, на задней стенке и "обратного зуба" на передней (как в вы упомянули на семинаре.)
7 Как Вы относитесь к предложению кладки топки в печах из теплоизоляционного огнеупорного кирпича с целью уменьшения тепловых потерь в процессе горения и поднятия этим его температуры, а само тепло забирать только от уходящих газов
8. Как следствие предложения в вопросе №7 насколько оправдано устраивать углубление в поду камина размером 25х30 см и глубиной 10-15 см и в него укладывать вертикально поленья с наклоном на заднию стенку топки в надежде, что в данном "приямке" реакция горения будет будет протекать в более благоприятных условиях В моем камине колосниковая решетка установлена на дне углубления размером 20х25х 5 см и вней хорошо догарает уголь в конце топки
9. Возможно ли приготовление в домашних условиях "огнеупорного" бетона из смеси крошки талькохлорита и крошки красного кирпича на основе портландцемента
Прошу прощение за большое количество заданных вопросов, но я думаю самостоятельно переделывать свой камин, а спросить совсем не у кого, если нельзя ответить на все вопросы то ответе на часть.

 

НЕТ. Нужно другое связующее.