Дышащий каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

ekimov

У меня другие цифры получились.

Плотность условно абсолютно сухой сосны(0%) 455кг/куб.
При +20 60% сорб. влажность дерева 12%
При +20 40% сорб. влажность дерева 8%
Разность 4%
Дерево сможет запасти 5куб*455кг/куб*0,04=91кг=91 литр воды.

Допустим, что поступающий уличный воздух при нагреве полуается 20% влажности. Для комфорта (40%) надо каждому кубу поступающего воздуха отдать 0,2*17,32~=3.5г воды.
Т.е. 9100/3,5=2570 кубов воздуха

При разумной вентиляции (60 кубов в час на 2 человека) этого хватит на 2570/60=42,8 часа.
Но это в идеале, если вся влага из дерева уйдёт в комнату, и ничего на улицу, что не так.

Реально же "влагосъёма" с поверхности дерева будет не хватать, чтобы так быстро наполнять влагой поступающий воздух, т.е. воздух будет посуше, но дерево сохнуть будет дольше.

 

91 000 / 5 = 18 200 кубов

12 дней по 60 кубов в час. 5 грамм - это -20 за бортом . Воздух после прогрева станет даже суше.
Пожалуй , с вентиляцией надо ужаться.

 

ДОКТОР ЕДЕТ, ЕДЕТ СКВОЗЬ СНЕЖНУЮ РАВНИНУ...

След. и Eц2>Eц1, т.е. энергия молекул на поверхности целлюлозы больше на теплой стороне, чем на холодной, и капиллярный перенос будет направлен от тепла к холоду.

Гениально Пора отправлять телеграмму в Стокгольм. Я претендую на 10% или хотя бы на 3

Но исключительно в предварительном смысле предлагаю проверить, как это работает в аналогичных условиях.

Например, возьмем насыщенный и горячий пар горящей спиртовки. Почему он не свинчивает обратно в спиртовку?

 

ekimov
Спасибо, я нолик потерял.
Но всё равно выходит, что на всю зиму даже 5 кубов дерева не хватит.

Билли@Бонс
Я не знаю, что такое спиртовка, какие процессы там происходят, и знать не хочу.

А на счет проверить на практике: с самого начала же просил: дайте данные о реальной влажности в дер. доме в цифрах.

Вообще, если б по моему неразумному предположению "дерево сосало влагу снаружи" , т.е. капиллярный перенос определялся бы концентрацией, а не энергией молекул, то в дер. доме даже без обитателей, но с отоплением, должна была бы поддерживаться влажность на уровне 70% и выше.

Но не концентрация является причиной диффузии (капилл. переноса в данном случае), а энергия молекул.

 

Я по крайней мере вник в ваши крайне оригинальные рассуждения. И попробовал найти аналогичный и очевидный процесс, в котором все перед глазами, нет нужды залезать в дерево и что -то там замерять.
Сделал это не раз . И это делал не только я.

Это чуточку о другом о диффузионном токе.
https://naf-st.ru/articles/rc/dif/ Но потому он и диффузионный , , что потенциал по барабану.


А вот тут,
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3674
четко указана причина диффузии - градиент концентрации
Спорить о чем либо просто несерьезно.

 

Билли@Бонс
Постарайтесь вникнуть в причины того, что:
1) при -10 равновесная влажность древесины 20% (при вл. 80%, т.е. 1,7 мм рт. ст.)
а при +20 только 3% (при тех же 1,7 мм рт. ст. или 10%вл.)
2) при -10 давление нас. пара 2,14 мм рт. ст
а при +20 17,5 мм. рт. ст.

Я уверен, что придете к тому, что причиной является внутренняя энергия молекул.

Кстати, аналогичный и очевидный процесс - тепловой обмен веществ, который также происходит благодаря "выравниванию внутренней энергии, точнее той её части, которая является кинетической энергией молекул". [почти цитата. Элементарный учебник физики. Ландсберг, стр. 414. Специально посмотрел формулировку]

По поводу терминов (в частности диффузии), в этой теме вообще очень плохо, в т.ч. и у меня, сознаюсь. Под диффузией в той цитате я имел в виду перенос пара.

Вы не дочитали.
Оттуда же:

Только диффузия -- это 2 вещества. Т.е. у нас вовсе не диффузия, т.к. вещество одно: вода, только в 2 состояниях.

P.S. Дополнил про равновесную влажность древесины для наглядности.

 

Перенос одного газообразного вещества через какую-то среду (в данном случае стену) это тоже диффузия.
Yan, в свете Вашей теории объясните, пожалуйста, пример Билли@Бонса -почему капиллярная вода поднимается из земли вверх, например в фундамент. Ведь она движется против температурного градиента, против градиента концентрации, против сил гравитации.

 

Лиса
А Вы считаете, что в фундаменте есть градиент парциальных давлений, направленный вниз, в землю?


Лиса
Кстати, как Вы считаете, тот факт, что дерево просохло от 20% до 3% массового содержания влаги что означает:
- что часть капилляров полностью освободилась от влаги?
- что слой воды на внутренней поверхности трубочки-капилляра уменьшился? (я к этому склоняюсь)
- или ещё что?

 

Американские рекомендации относительно пароизоляции в зависимости от климата
http://www.advancedfiber.com/CIvaporbarrier.htm
http://www.h5energy.com/understanding_barriers.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Cellulose_insulation#Vapor_Barrier
Канадские исследования
http://alcor.concordia.ca/~raojw/crd/concept/concept000023.html
Австрийские исследования вопроса влагопереноса в стенах
http://www.hausderzukunft.at/results.html/id2907
PS: Отечественные рекомендации по проектированию
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=4751&p_page=6

 

Про фундамент не поняла ответа. Что Вы в данном случае подразумеваете под парциальным давлением? Это вода, а не газ. Я это обозвала градиентом концентрации, хотя конечно, это тоже неверно.
Мой ответ - воду поднимает сила поверхностного натяжения воды на смачиваемой поверхности. Ну это когда тонкую стеклянную трубочку опускаешь в воду и по ней поднимается вода.
Я почему спросила про землю, тут полная аналогия: из холодной зоны, где много воды она поднимается туда, где тепло и воды мало. Или Вы видите разницу в этих процессах?

А что означает "дерево просохло от 20% до 3% массового содержания влаги". Реально такой цифры 3%, мне кажется, не бывает. Ну если только в печи калить. Впрочем я в процентах воды в мертвых деревяшках не очень разбираюсь.
Если такая влажность возможна, то это осталась молекулярная вода на целлюлозе и других гидрофильных поверхностях. Думаю, что о капиллярной воде тут уже речи не идет. Такая деревяшка как активированный уголь будет любую влагу набирать.

 

Ссылки скорее характеризуют небезуспешную борьбу со стандартами, заточенными под стекловаты. Собственно, в правилах 2007 IRC целлюлозу уже можно применять без пароизоляции практически по всей территории США (а не в 1-4 зонах, как раньше), включая Аляску. Исключение составляют дома с повышенной влажностью (бани, бассейны и тп).

Меня заинтересовал вопрос - Вы получили доступ к исследованию Технологического Университета Граца, или просто "погуглили" ссылку?

 

Лиса
Про 3%: стр. 40 финнской статьи про "дышащие" дома (при +20 и 10% отн. влажности).


Про парциальное давление в фундаменте: чтобы фундамент стал аналогом рассматриваемой нами стены, надо чтобы был градиент парциальных давлений от теплой стороны к холодной. Иначе не аналог получается.
Да и фундамент, одной стороной фактически в воде стоящий, не является аналогом стены, с обеих сторон которой воздух влажностью менее 100%, IMHO.
В общем-то если наружную сторону бревна постоянно поливать, влага и всё бревно промочит, с этим спорить я не буду. Но это не те условия, которые я брал за основу (макс. влажность дерева 20%).

В общем, как мне кажется, одними рассуждениями, без привлечения дополнительных источников информации, мы к консенсусу не придем.

Кстати, интересно, а с какого значения на Ваш взгляд, можно начинать говорить именно о капиллярной влаге?

 

Даже не пытался особо найти (ограничился рефератом) - у него все публикации только на немецком (а у меня английский). Замучился с ними разбираться
Если интересно:
https://www.agenziacasaclima.it/fileadmin/user_upload/KlimahouseTagung08/Kautsch_Peter.pdf
https://www.nachhaltigwirtschaften.at/nw_pdf/0652_zellulose_kompaktabsorber.pdf

 

2Yan и кому еще интересно!
А это два очень подробных отчета (один даже с "презенташкой") по каркасникам с эковатой
Moisture Performance of a Contemporary Wood-Frame House Moisture and Housing Research
Heat and Moisture Transfer in Wood-Based Wall Construction

 

По влажности.
В общем-то не стоит пытаться понять процессы влагопереноса по обсуждениям на форуме: слова участников бывают неточны, невыверены, а иногда могут быть даже ошибочны и вредны (я про всех, и про себя тоже)

Лучше читать специализированную литературу.
Например, "В. Н. Богословский. Тепловой режим здания. М.:Стройиздат 1979.": раздел II.2 "Термодинамика влажного материала в ограждении", и далее.
Затраченного времени будет меньше, а толку больше.

Прочел некоторый объём этой книги, и для себя уяснил одно: влагоперенос в стене всегда направлен в сторону градиента потенциала влажности.
На мой взгляд, мои рассуждения не очень далеко от этого постулата отошли, несмотря на сильную упрощенность, некоторую корявость и неточность в терминах. Но другим виднее.

scada
Спасибо большое за Ваши ссылки!
Даже не представляю, как Вам удается столько материала накопать.
Я хоть и знаю английский, но для меня всегда проблема быстро определить по чтению наискосок, подходит ли материал по проблематике, или нет. В результате иногда сижу, вникаю, а статья вообще не в тему оказывается. А у Вас постоянно полезные ссылки по тематике.
Будем изучать.