Дышащий каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В общем-то я высказал именно своё мнение, предварительно почитав литературу и сделав небольшие расчеты-прикидки.

У других участников форума мнение может быть иным. Пусть каждый для себя сам решает.

Ещё надо не забыть, что использование паропроницаемых стен при некоторых условиях эксплуатации может быть небезопасным в плане надежности и долговечности каркаса.
При каких условиях отсутствие пароизоляции безопасно, а при каких нет -- вопрос. Во всяком случае, на сайтах отечественных производителей эковаты такая информация (дополненная расчетами, доказательствами и сертификатами) пока, к сожалению, отсутствует.

P.S. Переувлажнить зимой воздух в доме -- сомнительно.

 

Ну слава богу, все начитались. можно дальше продолжить!
Но прежде, мне кажется, надо кое-что уточнить. Судя по последним высказываниям, есть некоторое недопонимание друг друга.

Как раз с этим никто и не спорит. Но это суммарный влагоперенос направлен в сторону улицы, и суммарный энергоперенос направлен в сторону улицы.
Куда девается пар в стене, если выход ограничен? Ответ один - накапливается в ней. В стене из неорганического материала он конденсируется во внешней зоне, градиент содержания влаги в стене будет крутой. В стене из органического материала, пар в виде капиллярной воды дотянется дальше в сторону внутренней поверхности стены, градиент будет более пологий. И по мере накопления влаги в стене, равновесие на внутренней стороне неизбежно будет нарушено. То есть стена начнет отдавать влагу внутрь до тех пор, пока равновесная влажность не установится на новом уровне. Это и есть особый микроклимат деревянного дома. Кстати, если повысится влажность внутри дома, то и вентиляцией будет больше воды выбрасываться наружу.
Тут вопрос не в том, отдает ли стена воду внутрь? Безусловно отдает. А сколько она может накопить влаги без вреда для себя (вспомним что у нас не деревянная стена), и как ведет себя градиент влажности в "дышащей" стене.

Реально такой влажности не бывает. Это крайне опасно для здоровья.

Это как вопрос мартышки из мультфильма "Три ореха - это куча или не куча?" В жидкостях силы когезии (сцепление однородных молекул) и адгезии (сцепление с окружающими веществами) есть всегда. Вместе они образуют капиллярные силы. Одна когезия - поверхностное натяжение. И бог его знает на каком этапе физика тонких пленок и химия слабых взаимодействий переходит в физику капиллярных явлений. Все это очень условно.

 

Существуют прописные истины, с которыми важно разобраться в первую очередь. Вежливый Yan упрямо игнорирует их обсуждение.

Я спросил, что означает написанное В.Н.Богословским слово "общепринято" в науке? Раз уж вежливый Yan, будем считать, не знает, поясню сам.
Обшепринятое взгляды в науке, это такие взгляды, которые считается верным подавляющим большинством специалистов. Общепринятое мнение традиционно подвергается сомнению - ученые только тем и занимаются, что стремятся его опровергнуть. Находят слабые места и стремятся забить в них осиновый кол.
Порой успешно. Особо отличившиеся получают Нобелевские премии.
Но так бывает не всегда. Иной раз оказывается, что кол не осиновый, да и не кол это вовсе. Все доводы при надлежащей проверке рассыпаются.

Например, на самых первых выборах в СПб некто проф. Денисов просто растоптал ОТО - Общую Теорию Относительности. Все поверили и выбрали этого Денисова депутатом. Кажется, до Денисова, ОТО громил, ректор МГУ Логунов. И хотя сомневаться в профессионализме Логунова не приходится, ОТО, тем не менее устояло. Откройте любой дискуссионный научный сайт. Темы про неправильность ОТО от 100 страниц.

Но, однако, ОТО остается общепринятой.

Так и с теорией градиента потенциала влажности. Может быть, эта теория опровергла общепринятые взгляды целиком, может быть частично, а, может быть, она ничего не опровергла. Я не настолько компетентен, чтобы судить об этом.

Yan помалкивает, может быть тогда scada ответит мне на простенький вопрос?
Представим себе ситуацию: 2 сосуда один сверху, другой снизу. Между ними труба.
Внизу сыро. Вверху сухо.

Пожалуй специально для Yanа добавим еще и дельту температур, Но снизу имеет место только парциальное давление. А впрочем, пусть и все остальное. В воздухе трубы капля воды.
Т.е. это не газ. Сила тяжести, естественно, присутствует.

Куда полетит капля?
Я мог бы и сам дать очевидный ответ. Но вот вы
и Yan считаете, что более сильна другая сила и я хотел бы получить внятный ответ.

 

Лиса
Забудьте про градиент влаги и про капиллярную влагу, тянущуюся обратно к внутренней стене.
Влагоперенос (буть то пара, или воды) всегда направлен в сторону градиента потенциала влажности, как в целом, так и по отедльным фазам влаги (это следует из того, что в установившемся режиме влагопереноса потенциалы влажности каждой фазы равны в каждой точке стены).

Но к чем мне цитировать отрывки из Богословского?
Лучше читайте первоисточник, не будет эффекта "испорченного телефона".

Для меня лично, после чтения этой книги, процесс влагопереноса в стене ясен на столько, чтобы его закрыть, и больше не поднимать. Для себя я выводы уже сделал. Переубеждать кого-то мне не очень интересно.


Билли@Бонс
Я не собираюсь вступать с Вами в пространственные обсуждения на тему "что значит общепринято", и так далее. Я готов вести только предметный диалог.
В Вашем же сообщении по существу вопроса не сказано практически ничего.
И если Вы сами не понимаете, что Ваш пример, где "сила тяжести присутствует", совсем не похож на горизонтальный влагоперенос в стене, то очень жаль.
Можете и дальше думать что хотите, не верить книге Богословского и т.п, только не вводите больше никого в заблуждение нелепыми цитатами, вырванными из контекста!
Ваша цитата, вырванная из книги, в которой эта же цитата и опровергается -- всё равно что сказать "Принято считать, что Земля плоская", и умолчать, что уже много веков назад доказано обратное.
Увидели цитату в гугле, не разобрались что к чему, и сразу на форум ляпнули, как аргумент с кучей смайликов. А теперь оправдываетесь. Смешно даже.. Что ещё сказать.


Для меня цель участия в этой теме -- попытка извлечь из неё пользу, для Вас же это спор с азартом и эмоциями: кто прав, а кто нет. В спорах я участие не принимаю. Если есть вопросы ко мне лично -- пишите в ЛС.

P.S. Когда эмоции преобладают, разум бессилен.

 

Богославского я и в самом деле не читал. Только эту страницу.
Но дело в том, что в отличие от вас, я знаю в общих чертах, по крайне мере, что общепринято. И любая теория, в принципе, на этом уровне общепринятое опровергать не может.
Но может смотреть с иных позиций. Не читал, но не нахожу иной возможности для этой теории
А с вами все ясно. Спорить не нахожу целесообразным.

так вот капля полетит вниз. Потому, что парциальное давление - ничто по сравнению с силой тяжести.

Когда вежливый Yan рисовал свои непонятные рисунки, то объясняя движение воды по капиллярам он учитывал мало, что значащую кинетическую энергию
(она тоже - ничто по сравнению с силой тяжести.

К чему это я о силе тяжести?
А она тоже - ничто по сравнению с капиллярными силами.

Вот так у нас учат.
другие могут без эмоций воспринимать поучения двоечников, а я вот не умею.

 

О Боже, так Вы и не читали даже, а ещё спорите.
И цитаты из книги приводите, саму книгу не читая.
Я в шоке. Такого я не ожидал.

Любая теория ничто, без проверки её на практике, это верно.
Но если б Вы почитали поболее, а не одной цитатой ограничились, то и про подтверждающие теорию опыты с радиоактивным изотопом узнали, и про другие опыты на газосиликате, пенобетоне и фильтровальной бумаге, и про капиллярные силы, так Вас беспокоящие. И не несли бы ерунды.

Но видимо, читать книгу -- это не для Вас. Лучше спорить на форуме.

Далее продолжать дискуссию с человеком, который "не читал", но критикует, считаю бессмысленным.

 

То что вы описали - это обычная спиртовка?

 

Не знаю, как вы, а я хочу сделать стену очень толстой. Но тут вот какая проблема назревает. Зона конденсации отодвигается наружу. Возможность испарения снаружи, ухудшится. Увеличится путь влаги, уменьшится температура стены.
Возможность испариться на внутренней стене тоже ухудшится - тоже увеличится путь.
Но при этом общая масса ваты и её влагоемкость увеличивается.
Не повысится ли влажность и не станет ли это критично по отношению к каркасу и эковате. Не придется ли на толстую стену ставить пароизоляцию

Я описал то, что описал .
Дело происходит в воздухе. Никакого фитиля нет.
Да и я уже за всех молчунов ответил.

 

А тонкая трубка с водой это не фитиль?

 

Смотря насколько тонкая. По условию у нас есть капля, она висит - не касается и не смачивает стенки. Потом, у нас 2 силы . Стало быть, силы адгезии отсутствуют - это не фитиль.
И потом

И не каждый материал подходит на фитиль. Надо, чтобы капля смачивала стенку.

 

2Билли@Бонс
Я не собираюсь вступать с Вами в дискуссию.
Но очень рекомендую почитать хотя бы Учебник по Теплотехнике для ВУзов. Тогда не будет утверждений, что капилярный "подсос" (увлажнение) противоречит силе тяжести.
Если нет желания тратить свое время, обратитесь к финнам (они рядом с Вами) с просьбой рассказать про "каркасный кризис 70гг". Услышите много интересного. И как изучали труды российских теплотехников (теория влагопереноса)..
ОффТоп.
"Стало модно кидать камни" в отечественную науку, поскольку обыватель не видит прикладных результатов российских разработок. Отсюда, преклонение перед высокотехнологичными западными материалами, технологиями и системами. Но это не проблема ученых, это беда государства, к-е не может реализовать в конкретные товары огромный потенциал отечественной науки.

 

Есть такая штука - термодинамика.
Направление движения пара определяется разностью химпотенциалов.
Даже имея разницу в парциальных давлениях можно получить, что пар никуда не пойдет. Также имея равные значения давления можно получить движение пара.

 

Yan!
Прочитала вчера Богословского. Не знаю смеяться или плакать. Это надо же нагородить такую сложнейшую теорию, чтобы на практике придти к выводу, что вечного двигателя не существует!
Для тех, кто не читал, поясню суть опыта. Берется цилиндр, сложенный из кружков фильтровальной бумаги (промокашки). Все это смачивается определенным количеством воды и помещается в тепло-, паро- и водоизолированную оболочку. Концы цилиндра помещаются в термостаты, один из которых горячий, другой холодный. Ждется пока установится равновесие. Холодный конец, естественно, получается более влажный, горячий - более сухой. То есть устанавливается градиент. Далее один кружок бумаги вынимается, на него наносится капля радиоактивной метки, и кружок помещается обратно. Через две недели проверяется, где метка. И надо же, она на том же месте! Делается вывод, что теория верна.
А куда она должна деться то! Вся прилагаемая к системе энергия тратится на поддержание градиента. Система то находится в состоянии статического равновесия. Ничего никуда не испаряется. Чтобы что-то куда-то двигалось нужна дополнительная энергия! Внесенная с каплей метки дополнительная энергия тратится на расползание этой капли по ближним слоям фильтровалки посредством капиллярных сил.
Главная ошибка Богославского в том, что вот это утверждение
«Принято считать, что жидкая фаза влаги движется под влиянием градиента влажности и диффузия пара происходит под влиянием градиента парциального давления и что в условиях неизотермического влажностного равновесия эти потоки равны и направлены в противоположные стороны.»
верно только на молекулярном уровне. Все эти процессы идут в слое одной промокашки или на границе двух. Но не от одного конца цилиндра до другого. И чем закончится его опыт, ответит любой студент-второкурсник, изучавший физхимию. И если его опыт продолжить сильно дальше, то радиоактивная метка расползется постепенно по всему цилиндру, согласно градиенту влажности и растворимости данной соли при данной температуре (за счет теплового движения молекул).

А динамическое равновесие системы определяется тем, что с одного конца в нее поступает столько воды, сколько удаляется с другого (и его второй опыт как раз это и иллюстрирует). Но именно из этого и следует, что лишняя поступающая в систему вода должна вернуться обратно или равновесие неизбежно сдвинется. Но не надо воспринимать это «вернуться обратно» как реальные потоки воды текущие вспять.

А Богославский просто придумал «количественный инструмент» для описания процессов влажности в стене. Но сделать это можно было куда менее замысловатым способом.

 

Вы, судя по всему, уж извините, читали наискосок. Я ни одного камня в нашу науку не кинул. Не было ни мыслей , ни намерений. Да я и элементарно абсолютно не знаком с теплотехникой ,и нашей, и зарубежной , чтобы хоть о чем-то судить.
Но.
Вы не согласны с тем, что на практическом уровне в мире в любойдисциплине нет и не может быть особо передовых и отстающих?
Информация доступна всем.
И в науке пионерская мысль сегодня не ждет, как у Фокина 30-50 лет, а становится известна всему миру моментально потому, что ученые общаются.

"преклонения перед западом."
сейчас подыщу достойный аналог
.." сегодня он играет джаз"
У нас все-проблема государства. На самом деле - это проблема отсталости России, у нас либо инвестиционная Арктика, либо, когда появляются деньги, инвестиционное Сомали. Нормальная экономика , не только экономика - это комплекс , общество и остальное выращивается, как сад терпеливым садовником. И вот на таком теле у нас вполне приличная наука существует, как пальма под Тамбовом.
А Бизнес интернационален по определению. Ему плевать, он ни перед кем не преклоняется.
И он рационален. Даже, если вам кажется, что это не так.

Тогда не будет утверждений, что капилярный "подсос" (увлажнение) противоречит силе тяжести.
Знаете, взаимодействие капиллярных сил и силы тяжести вообще-то элементарно. То, что вы написали , я не утверждал нигде.
Но вообще-то, если жидкость движется по капилляру вверх, а не по горизонтали, то движение прекращается лишь при уравновешивании, капиллярных сил с силой тяжести.
Т.е. нам важно в данном рассуждении лишь то, что изначально капиллярная сила, скажем так, сильнее.

Знаете, можно дуть на танк. Но танку это по барабану.
Сила тяжести там - только некий эталон, что-ли, с которым я сравниваю силы, чтобы можно было понять, что существенно, а что дутье на танк.

 

Эм, собственно вот этот естественный момент и обсуждался на последних страницах, поскольку не все были с ним согласны.
Зачем Вы критикуете Богословского для меня не очень понятно, тем более без привлечения других источников, критика Ваша для меня и не совсем авторитетна, уж извините.
Но, надеюсь, с основным положением, что перемещение влаги возможно только под действием градиента потенциала влажности, Вы спорить не будете? [стр. 103] (1)
А также с тем, что при установившемся влагопереносе потенциалы влажности всех фаз влаги в некоторой точке влажного материала в каждый момент времени равны? [стр. 86-87] (2)

Ну а отсюда следует и очевидный вывод: если направление движения пара (газообразной фазы) изнутри-наружу (из-за градиента потенциала влажности пара в соотв. с 1), то и направление движения жидкой фазы будет таким же. (градиент потенциала влажности воды будет таким же в соответствии с 2).