Дышащий каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

? Покажите где?! Похоже мы на разных языках разговариваем.

Градиент потенциала влажности - это нечто усредненное, показывающее суммарный влагоперенос в данной точке при данной температуре. Подчеркиваю - суммарный. А как идут отдельные составляющие этого суммарного переноса - это вопрос. Думаю могут идти как угодно в зависимости от конкретных условий.

Боюсь пока мы не перейдем на язык существующих наук - химии, физики, термодинамики наконец, мы друг друга не поймем. Заклинило Вас на этом "градиенте потенциала влажности".

Ответьте мне на простой вопрос, который я уже несколько раз пыталась задать. Если в стену поступает пар в количестве большем, чем может вывести стена наружу, что с ним происходит?

Я не критикую Богословского вообще, я критикую только данную главу. И даже не критикую, а пытаюсь перевести на нормальный научный язык, понятный нестроителям. Источники - классические учебники по химии и физике.

Для меня это полная чушь. Перемещение влаги возможно по тысяче причин.

 

Во-первых я такое ляпнул, когда бредово предположил про то, что "дерево сосет влагу снаружи", собственно с этого обсуждение и началось. Но достаточно быстро понял, что чушь сказал, и об этом написал.
Во-вторых, например, тут: "причина диффузии - градиент концентрации" (Билли@Бонс).
Или в некотором роде тут, уже Вы:

Вот такого явления, как Вы в этой цитате описали, и не происходит.
Оно полностью противоречит теории Богословского, в которой я не вижу причин сомневаться.

Если под отдельными составляющими Вы имеете в виду фазы влаги, то это вовсе не вопрос. Положение о равенстве потенциалов между фазами влаги принято во всех теориях влагопередачи. [стр. 87] И у Богословского это доказано.

Обсуждаемая тематика крайне далека от моей специальности, и физическую химию я не изучал. Так что уж простите за мой не особо научный язык.

Вы, я так понимаю, говорите о простом повышении влажности стены из влагопоглощающего материала, но никто не спорит, что стена будет влажность набирать. Только вот такого, что "вода сольется по градиенту влажности обратно" не будет. Будет обычная сорбция деревом молекул воды по пути всего движения пара. И продолжаться будет до тех пор, пока не установится стационарный влагоперенос при неизменной влажности древесины в каждой точке стены.

P.S.

Ну, тогда и обсуждать нечего.
Я своё мнение, совпадающее с теорией Богословского, оставлю неизменным.
По крайней мере если надо будет, буду ссылаться на "Богословский В. Н. Тепловой режим здания. М.:Стройиздат 1979", а не на "forumhouse.ru, тема про дышащие дома, сообщения участников Лиса и Билли@Бонс".

P.P.S. Мне кажется, эти углубленные баталии мало кому интересны, и если очень хочется, то лучше их обсуждать в ЛС.

 

2Yan
Полностью поддерживаю! Обсуждать не аргументированные высказывания, выдаваемые за бесспорную научную истину - бессмысленно!

 

"И сливается по градиенту влажности обратно"
Неужели непонятно, что это образное выражение?

Но не надо воспринимать это «вернуться обратно» как реальные потоки воды текущие вспять.
Это тоже мое выражение.

Вот это и требовалось доказать. Если у стены повысится влажность, воздуху в комнате ничего не останется делать, как начать забирать эту влажность, пока не установится новое равновесное состояние. Тонкости опустим.

Далее действительно обсуждать нечего.

P.S. Я и не предлагаю Вам где-то на меня ссылаться. Здесь не научная конференция, а обмен мнениями. Имею право иметь свое, а не Богословское. К тому же я не заметила, чтобы мое мнение сильно отличалось от его. Это Вы упорно не замечали, что он описывает равновесные процессы, а я предлагала к рассмотрению неравновесный процесс.

 

Лиса
Я рад, что мы пришли к некоторому консенсусу.
Маленькая только ремарка:

Чтобы воздух начал забирать влагу, внутренняя влажность должна упасть ниже той, при которой он эту влагу отдавал.
Например, окно открыли, или ещё чего. И тогда дерево естественно будет отдавать некоторую влагу обратно. Тонкости опять же опустим.

Моё мнение по целесообразности такой влагоаккумуляции содержится в сообщениях 431 и 315.

В общем, предлагаю на этом дискуссию по данному вопросу завершить.

 

Закрытие дискуссии обычно сопровождается совместным программным заявлением участников. Начинайте готовить
...

О! Это уже что-то. Сближение позиций Осталось доказать, что в доме с паропроницаемыми стенами проще удержать дикий микроклимат в рамках закона.

 

Павел, я имел в виду "по данному вопросу" ______________..
А вообще, мы уже 46 страниц обсуждаем, но так и не сформулировали основные задачи, которые должен решить "дышащий каркасник".

Попробую начать.
1) Возможность осуществлять полноценный газообмен по CO2 и O2 без использования вентиляции.
На данный момент можно уверенно сказать, что без вентиляции всё равно не обойтись, если ориентироваться на поддержание чистого внутреннего воздуха (до 1000ppm).

2) Обеспечить влажность внутреннего воздуха в пределах 40-60% как зимой, так и летом без использования увлажнителей и осушителей.
Здесь, кажется, уже никто не спорит, что этого добиться невозможно.
Т.е. этот пункт можно вычеркнуть.

3) Обеспечить инерционность изменения внутренней влажности воздуха.
Вот здесь лично у меня сомнения, что для этого обязательно иметь именно паропроницаемую стену. Возможно, хватит и большого количества дерева (возможно, эковаты) во внутренней обшивке. Но есть и другие мнения.

4) Также надо не забыть найти и минусы в "дышащей" стене, чтобы трезво и объективно оценить, не перевешивают ли они плюсы.

 

1. Газообмен есть и может быть улучшен с помощью утепленной приточной вентиляции и упоминавшихся перепускных решеток.
2. В холодный период влажность должна поддерживаться за счет доп.средств.
3. Обеспечивает инерционность изменения влажности внутреннего воздуха.
4. Минусы (я уже упоминал):
- т.к. эковата "дышит", то она впитывает как губка вредные выделяемые вещества и срок службы ее ограничен (как и любого фильтра)
- в продаже отсутствует отечественная эковата с "внятным" составом и вызывающим доверие СЭЗ.

 

"- в продаже отсутствует отечественная эковата с "внятным" составом и вызывающим доверие СЭЗ."
Еще раз посмотрел на ярмарке омскую Эковату- впечатления очень не однозначные...

 

У меня нет от их образца. Что в ней такого особого?

 

Водяной пар сам по себе не содержит дополнительных веществ, поэтому способность "дышать", а именно абсорбировать пар, не связана с теорией накопления "вредных" веществ в материале.
Если нежелательные вещества присутствуют в воздухе, прежде всего, они впитываются элементами интерьера - обоями, текстилем, мебелью и тп.
Имхо, лучше, если такие вещества быстрее удаляются из воздуха помещений.

Покажите мне СЭЗ, который у Вас вызывает доверие Остальная часть заявления , мягко говоря, не верна.

 

Про минвату сказали бы: "Большое кол-во неволокнистых включений".

 

Билли@Бонс
Вы спрашивали про солому, вот статья, которая может прояснить для Вас некоторые вопросы.
https://www.skillful-means.com/strawbale/papers/moisture.htm

Небольшое резюме по ней для нечитающих по-английски.
Солома в плане возможности аккумулировать и распределять влагу в толще стены превосходит дерево, по причине лучшей капиллярной проводимости. По этим причинам, а также из-за лучшей способности испарять влагу из стены, когда складываются подходящие условия, солома больше защищена от роста плесени, чем дерево. Во всех климатических условиях лучшим покрытием для соломы является штукатурка прямо по соломе без применения каких-либо влагоограничивающих пленок, потому что они прерывают капиллярный перенос влаги. Подтверждением этому служит отличное состояние домов старой постройки. Во влажных условиях могут быть рекомендованы гидрофобизирующие, но паропроницаемые добавки в штукатурку. В то время как к применению герметизирующих мастик (не знаю как точно перевести seal wall penetrations) как для внутренних, так и для наружных стен надо отнестись с осторожностью.

 

Читаю невнимательно. Непостижимо, как такую замечательную недиффузию - вода в воде, можно было пропустить?

 

Рановато вычеркивать. В деревянном доме именно такая влажность. К сожалению, в русском инете можно выловить только такие цитаты: "Все дело в том, что относительная влажность воздуха в деревянном доме составляет 45-57% , т.е. влажность максимально приближена к оптимальной для проживания человека – 40-60%. Причем, определенная влажность в деревянном доме поддерживается постоянно, и не зависит от погодных изменений." относящиеся скорее к рекламным. Что-то исследований на эту тему не попадается. На английском тоже ничего нет, там видимо мало строят из массива дерева. Но поскольку мои интересы не ограничиваются строительными темами, могу в качестве доказательства привести тот факт, что в деревянных домах комнатные растения чувствуют себя несравнимо лучше. В частности, лимоны зимой крайне плохо себя чувствуют в бетонных домах (с грустью смотрю на свой) и прекрасно - в деревянных.
Просьба. У кого деревянный дом - промониторьте влажность.
В каркасных домах полностью такого эффекта добиться можно разве что при заполнении каркаса соломой. Но хотя бы частично - попытаться можно. В частности, заполняя каркас эковатой или опилками. Но накопление влаги, понятно, возможно только до определенного предела. По древесине это где-то около 18%. Поэтому меня и интересует вопрос, как именно проходит градиент влажности в стене, обладающей капиллярной проводимостью (в моем случае это ОСП-эковата-ОСП), при разных условиях.
1. При равной ограниченной паропроницаемости внутренней и наружней обшивки.
2. При небольшом превышении (3-5 раз) паропроницаемости внешней стены.
3. При небольшом временном превышении паропроницаемости внутренней стены. (Лед во внешней обшивке, или очень высокая влажность снаружи).

Пока что достоверно известно, что при высокой и равной паропроницаемости обоих обшивок (случай Надежды) "теплый" край градиента лежит слишком низко, чтобы как то влиять на влажность внутри помещения.


Насчет фильтрации и сорбции вредных веществ.
Задержаться в эковате может только то, что необратимо на нее сорбируется. Но на микроклимат помещения в таком случае никакого влияния не будет (если только это не радиоактивные изотопы ).
Бетон, кирпич, пенобетон и т. д. сорбируют не меньше всякой дряни, чем целлюлоза, а скорее всего больше.