Дышащий каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Видимо, кто-то не понял.

1. В спорах и играх я не участвую.
2. Моя позиция полностью совпадает с подробно описанной теорией Богословского.


С уважением к остальным участникам дискуссии.

 

Тема называется "Дышащий каркасник", я прошу производителя ответить, чем он нам предлагает дышать! В ответ только ссылки на мифическую коммерческую тайну, сложность сертификации, проблемы и т.д. и т.п. По теме он не дал ни одного ответа с конкретными цифрами, которые у него должны были быть по протоколам испытания (паропроницаемость, теплопроводность, содержание вредных примесей и т.д. и т.п.)

 

Ув. scada,
Как модератор форума, официально информирую Вас о том, что:
- Участники форума должны придерживаться Правил, согласие с которыми они дали при регистрации. Правила короткие, гораздо короче любого ТУ
- Обратите внимание попунктно на "Условия и правила создания новых тем и сообщений", "Ограничения и запреты" и "Ответственность.."
- обратите внимание на п.6 "Общих положений"

Форум работает в режиме пост-редактирования, сообщения, не соответствующие заявленной теме, либо соответствующие частично, могут редактироваться либо даже переноситься в корзину. "Сушить" тему необходимо, чтобы в дальнейшем ей можно было пользоваться.

Если Вас интересует конкретный вопрос - ОТКРОЙТЕ НОВУЮ ТЕМУ, либо найдите место, где это обсуждается. Тогда Вас никто не будет ограничивать в рамках заявленной проблематики, более того, людей-профессионалов по теме будет гораздо больше.

В данной теме интересно читать грамотную полемику умных людей (отдельное спасибо Yan, Лисе, Билли&Бонс, scada, Иван Д) по теме, которую я знаю "на уровне ощущений", но не разгребать мусор.

Все вышеперечисленное касается и других участников (отдельно выделю Yan,Билли&Бонс) в плане появления флуда.

Мне бы не хотелось раздавать предупреждения, "желтые" и "красные" карточки, надеюсь на Ваше понимание.

p.s. Любые мои действия как модератора могут подвергаться критике. На сайте есть модераторы верхнего уровня, которые могут отредактировать и мои действия. Место для жалоб - здесь

 

Вот здесь попались два интересных графика "Зависимость распределения влажности в ЭКОВАТЕ (300 мм слое) от толщины слоя и времени года" и "Зависимость влажности ЭКОВАТЫ от относительной влажности воздуха" - может кому интересно

 

Хорошая ссылка!
Только подписи на ненашем

ЗЫ Кстати! Вот тут есть куча конструктивных узлов и деталей конструкций, утепляемых с применением эковаты!

ЗЗЫ Павел, а не хотите подобное у себя и на русском сделать? Мне то уже не надо, но людям будет очень нужно, уверен!

 

у Павла уже все размещено w ww.ecowool.ru/03-1-met.php

 

Очень хороший АТР (альбом тех решений) есть у Ekovilla. У меня есть PDF, в интернете сейчас попробую поискать.
В каталоге решений масса вариантов реализации изоляции.

 

Пожалуйста, если это все еще актуально. Только сразу оговорюсь - прибор не лабораторный, а коммерческий сувенир - термометр и гигрометр.

Итак, бревенчатый дом старой (1938 г.) постройки, дерево в отличном состоянии, но конопатка (пакля) и утеплители в перекрытиях (шлак или еще что) неидеальны. Каркасная пристройка с условным утеплением (везде щели), в которой расположен газовый котел. Окна деревянные с двойными рамами, внутренний контур на зиму заклеивается малярным скочем, других уплотнений нет. Постоянное проживание.

Сейчас (август) температура в доме +22...24, за бортом около того, форточки настежь. Влажность 90%. При жаре на улице - доходит до 100%.

По мере похолодания влажность начнет падать, к Новому году до 50-60%, дальше еще больше - доходило до 40% и ниже. Сохла кожа и губы, першило в горле, на руках появлялись цыпки, при глажении кота искры летят такие, что в темноте светятся.

Если температура -15 или ниже, требуется включать увлажнитель почти на постоянку, чтобы получить 50%, при которых ощущаешь себя более-менее нормально, а от котов не искрит. Благо у увлажнителя бак большой и есть автоматика на влажность и на исчерпание воды. Правда, показания автоматики и моего прибора разнятся примерно на 10%, но к этому можно приспособиться.

Почему не сразу до 40% получается, а только после Нового года? Единственное разумное объяснение - дом и обстановка постепенно отдают влагу, накопленную за лето и осень.

Никаких инеев на доме нет ни в какие морозы - разве что наружное остекление обмерзает, когда уж совсем круто (для Москвы, конечно - не для Сибири). Вывод - весь пар уходит через котел (в морозы - наверное, еще и через приточную трубу).

 

Забыли еще один пункт - эффективное удаление вредных примесей, попадающих в помещение из строительных материалов, мебели и т.д. Ведь все гигиенические сертификаты "для использования внутри помещений" выдаются именно в расчете на нормированный СНиПом один воздухообмен в час или 3 куб.м на 1 кв.м площади. Если такого воздухообмена нет - то сертификаты можно сдать на эковату, даже если они не "липовые".

Наглядный пример - для многих лакокрасочных покрытий требуется нанесение на открытом воздухе или в хорошо проветриваемом помещении (тогда они безвредные), либо защита органов дыхания (потому как в замкнутом помещении они вредные). Или еще пример: самый экологически чистый двигатель по нормам Евро-4 (5,6,...) становится смертельно опасным в закрытом гараже. Так что "безвредность" и "экологичность" - они только при соблюдении некоторых условий, и воздухообмен - важнейшее из них.

Поэтому, кстати, не стоит уж совсем "отключать" вентиляцию, когда в доме никого нет - туда же придется возвращаться, а там уже скопилась в воздухе всякая гадость. Или сразу интенсивно проветривать - включать кухонную вытяжку, вытяжки в санузлах и открывать все окна.

Так вот, "дышашие" стены позволяют эффективно удалять вредные примеси, поскольку в этом случае весь объем воздуха в помещении перемещается от всех внутренних поверхностей стен к месту вытяжки (котел, собственно вытяжка, щель под дверью в коридор и т.п.) А при пароизолированных стенах поток воздуха наблюдается только от точки притока (приточный клапан, форточка, микропроветривание и т.п.) к месту вытяжки. Конечно, это происходит не по прямой, и поток довольно широкий, но все равно остаются застойные зоны, в которых вредности будут скапливаться.

Разумеется, это лишь схематические модели. Но для наглядности: попробуйте пылесосить пол без насадки-щетки, одной трубой. Поток воздуха тот же, а эффективность работы в разы ниже.

Об этом довольно популярно, но с формулами и графиками, пишет автор технологии ТИСЭ Р.Яковлев - про схемы вентиляции вытеснением и перемешиванием. Можно по-разному относиться к самой технологии, но в этой части ему возражать трудно.

Возвращаясь к списку преимуществ "дышащих" стен: рекуперация тепла при инфильтрации через стену не происходит - у стены просто нет теплоемкости. Поэтому в каркасном доме эффективное удаление вредностей, а также углекислого газа и пара независимо от месторасположения источников всего этого - единственное серьезное преимущество "дышащих" стен. Но зато какое!

Может показаться, что есть и ложка дегтя - воздух проходит через весь стеновой "пирог", прихватывая оттуда все вредности, которые найдет, и пароизоляция нас от них не защищает. Это, кстати, к вопросу о том, что стены будут накапливать вредности, как фильтр - скорее наоборот, они будут их отдавать.

Но для материалов, сертифицированных для использования в помещении, это не имеет никакого значения - ведь обеспечиваются условия их безопасного применения в виде достаточно эффективного воздухообмена. Да и скорость выделения примесей при низких температурах снижается (из школьной химии - повышение температуры на 10 грудусов увеличивает скорость реакции вдвое, и наоборот).

Есть еще один подводный камень - а что присходит летом, когда котел выключен, а естественная вентиляция неэффективна? Но в этом случае обычно и нет инфильтрации через стены: нет оттока - нет разницы давлений внутри и снаружи. Проветривание происходит через открытые окна, минуя стены. Хотя, конечно, вредности при этом удаляются плохо, и не зря буржуйские паразиты стараются везде поставить принудительную вытяжку. Нам, кстати, тоже никто не мешает - есть вентиляторы в кухонной вытяжке, а зачастую и в санузлах. Но инфильтрации при этом по-прежнему нет (ведь открыты окна), так что по поводу материалов "пирога" можно не парится.

И последнее. Имитировать "дышащие" стены можно и при наличии пароизоляции - просто по стенам, противоположным вытяжке, нужно проложить распределенные воздуховоды на приток. И наступит счастье.

Извините за длинность.

 

Поток СО2, водяного пара, воды и остальных бяк, продвигаясь наружу, развешивает на стенах джоули.
Встречный поток кислорода и воды эти джоули, по мере возможности, собирает. Необходимая для такого обмена теплоемкость стен должна быть , как минимум, того же порядка, что и у носителей. Т.е. крайне ничтожной.

 

СО2 вообще очень сложно вытеснить воздухообменом из помещения, ведь этот газ очень тяжёлый, он тяжелее воздуха в 1,5-2 раза. Потому лучшей вытяжкой для этого газа являются каминные печи из-за низко расположенной вытяжки, а дышащие стены это больше для оптимизации влажности воздуха.

 

иил открытый люк в подвал...

 

Если всё делать правильно, то можно не ограничиваться толщиной пирога. Т.е. увеличить паропроницаемость пирога с наружней его части по отношению к внутренней, применять гидрофобизированный утеплитель, качественную (трёхслойную) супердиффузионную ветро-влагозащиту и хороший вентзазор. Вентзазор играет наиважнейшую роль в вентеляции фасадов, он служит отличной вытяжкой водяных паров из утеплителя и тем самым предотвращает накопления конденсированной влаги в нём.

Только с ограждениями

 

Тепло, которое переносят "бяки", исчезающе мало по сравнению с теплопереносом через утеплитель из-за разности температур внутри и за бортом. А я говорил о рекуперации тепла, теряемого за счет теплопереноса.

Пусть у нас есть стена толщиной h=0,2 м с тепловым сопротивлением R=4,0 Вт/м*градус и с паропроницаемостью n=0,03 мг/м*ч*Па (типа пенопласт). Тогда при разности температур t=40 град (извините) с каждого кв.метра стены ежесекундно выходит:
P=t/(h х R) = 40/(0,2*4)=50 Дж.

А сколько уходит с "бяками"? Сначала посчитаем массу "бяк". Предположим, разность давлений составляет умопомрачительую цифру p=1000 Па. Тогда через тот же кв. метр стены ежесекундно выйдет "бяк":
m=n*p/h/3600=0,03*1000/0,2/3600=0,042 МИЛЛИГРАММ!
Даже предполагая удельную теплоемкость "бяки" равной теплоемкости воды (одно из самых теплоемких веществ) q=4,2 Дж/г*град., получим, что "бяки" ежесекундно уносят с нашего квадратного метра:
Q=q*m=4,2*0,000042=0,18 милли(!)Джоулей.

Так что о тепле, переносимом "бяками", можно смело забыть. Но мне стало интересно, а сколько все-таки можно рекуперировать тепла? Допустим, у нас помещение 4*5 м с двумя внешними стенами. При однократном воздухообмене в час получим, что через квадратный метр стены при притоке только за счет инфильтрации должно проходить
V=4*5/(4+5)=2,2 м3/ч.
При плотности воздуха 29 кг/м3 имеем массу m=29*2,2=64 кг/ч, что соответствует 0,018 кг/с.

Итак, через каждый квадратный метр стены должно проходить 18 г воздуха в секунду. Округляя удельную теплоемкость воздуха до 1000 Дж/кг, получим, что для нагрева этого воздуха нужно
P=0,018*1000=18 Дж.

Т.е. при притоке только через инфильтрацию мы могли бы за счет прогрева воздуха в стене рассчитывать вернуть 18 из 50 Дж с каждого кв.метра стены - 36%. Ни фига себе!

Жалко только, что этого не может быть, потому что не может быть никогда - стена может пропустить только 0,042 мг/с, и то при неадекватной разнице давлений 1000 Па. Чтобы понять, что это такое - на стандартную входную дверь 2*0,8м будет действовать сила F=2*0,8*1000=1600 Н, т.е. примерно 160 кг. Даже с разбега не откроешь!

После таких расчетов впору каяться и брать обратно свои слова про "эффективное удаление вредых примесей в "дышащих" стенах". Вся инфильтрация не составляет и 1/100% от требуемого воздухообмена - какая тут эффективность! Кому не лень, проверьте, пожалуйста, выкладки - может, я где проврался на несколько порядков, а? Или меня просто долгое время разводили на "дышащие стены", как лоха, а я повторял, как попугай? А все это, возможно, верно только для бревен/срубов с конопаткой, и больше ни для чего?

 

Это размышления или откуда-то взято?
Вообще-то бывают, например, колодцы, заполненные метаном. Попал туда человек и сгинул. А вот про СО2 что-то не слышал что-бы он стелился. Нет, он конечно стремится, как более тяжелый. Но ведь есть еще и такое явление, как броуновское движение, диффузия и действие парциального давления. Если бы их не было, собирали бы мы под потолком кислород