Дышащий каркасник

Chicken-A, есть фото фрагмента вашей стены?

Обещал привести пример вентиляции, выводы можете сделать сами. Моделируем значит стандартную ситуацию, с исполнением в железе. Комната предположим 4,5*5*2,65, стандартная вполне приличная комната, получается примерно 60м3. В ней находятся четыре человека, делают чего то, водку пьют, в карты играют, что угодно, вообщем засиделись. По рассчетам СО2 необходимо 60*4=240м3,то есть четырехкратный воздухообмен. По законам вентиляции, сколько зашло, столько должно и выйти. Так вот в реальном исполнении даже 125 канальник не вытягивает до этого значения, а их нужно два, не говорю уже о подогреве воздуха и связанными с ним затраты на электроэнергию. А если дом построить с такими требованиями, то боюсь можно остаться без штанов. А еще воздухопотоки, шум и много чего еще. Кто так будет делать себе?

 

Изба со щелями будет отдыхать и нервно курить в сторонке

 

Фото в разрезе нет.
Словесное описание: деревянная панель 18 мм (или вагонка 12 мм), зазор 10-15 мм, брус 100 на льноватиновой прокладке, меттемпласт 100, мембрана ДЮК-80 Дмп, блокхаус 36 мм. Паропроницаемость мембраны 60 г/м2 в сутки.
Норма с четырехкратным обменом действительно выглядит роскошной. Если взять предельно допустимую по СНИП водухопроницаемость, то стены могут дать четверть этого объема. Все равно, чтобы выбрать оставшиеся три четверти, понадобится очень мощная вентиляция. Сразу вспомнились сталинские кирпичные дома с небольшими вентиляционными решеточками естественной вытяжки, где все было нормально с микроклиматом. Правда, там окна-двери были другого стандарта, но все же, когда их уплотняли-заклеивали, то спертости воздуха тоже не возникало. Или у нас нормы сильно изменились?

 

Нормы то как нормы, совдеповские очень даже ничего, выражались в кратности. Это вы про какую воздухопроницаемость каких стен? В сталинских домах были высокие потолки, компенсирующие недостатки вентиляции, а воняло в них иногда, будь здоров, но это больше гигиена.

 

Приведу пример вентиляции из жизни собственного дома. Если хотите иметь вентиляцию через щели в окнах, как в старые добрые времена, закажите окна из коричневого профиля, а сами окна сделайте большими, почти от пола до потолка. Гарантирую при таких условиях свежий воздух в доме 24 сутки
Для большей гарантии вытяжку от плиты выведите через стену на улицу, при ветренной погоде и выключенной вытяжке получите массу свежего воздуха и длительное хранение обедов просто на плите. Добавте еще камин с прямым дымоходом диаметром 25 см. и вы навсегда забудите, что такое проветривать дом , ваш каркасник будет "дышать" сам на все 100%.

 

Поясню слова Юрия. Такая пароизоляция нужна в 2 случаях. 1 – когда летом жарко и требуется кондиционирование, 2 – когда дом отапливается периодически, и направление движение пара не всегда наружу. То есть в наших условиях- это мембрана для зимних дач. К ограниченности вентиляции это не имеет никакого отношения.

Познакомьтесь с калькулятором https://www.u-wert.net/. Очень полезное знакомство .
На влажность в помещении влиять будет плохо. Зимой итак нет проблем с лишней влажностью, есть проблемы с ее недостатком.

Сейчас объемы домов изменились, и проектируют по 30 кубов на нос.
А в старых домах надо еще учесть дыро-щелевую вентиляцию через окна.

А еще более старых домах, начала века с метровыми стенами (Остоженка) все стены были в плесени, причем глубоко в глубь кирпича, так, что ничем не выведешь. Дышите глубже!

 

Лиса, спасибо, будем ознакамливаться,но если вы мне поможете, буду благодаренне моя специфика.
Надежда, окна надо заказывать в фирме похуже? У меня друг до сих пор не может отрегулировать одно окно, чего только не делал, сифонит. И почему коричневые? На счет камина могу сказать, что скорей всего в нем возникает обратная тяга. В вытяжке обычно должен присутствовать обратный клапан, особенно при такой схеме. Конечно же это все будет работать, но не контролируемо и зависеть от множества факторов.

Можете посчитать паровыделение квадратного метра стены с таким пирогом, ну так забавы ради.

"Сейчас объемы домов изменились, и проектируют по 30 кубов на нос.
А в старых домах надо еще учесть дыро-щелевую вентиляцию через окна".
Уже ближе к правдеМожно и просто пользоваться однократностью для частных домов, при чем учитывать можно только жилую площадь. А если не хватает, окна еще никто не отменял. Вот и получается, что мощность приточной установки будет достаточно скромной, а всякие там рекуператоры... можно и помаятся, а смысл?

А в старых домах только дыро-щелевая вентиляция и существовала

 

Были бы химиком, не предлагали б "дышать" через этот материал . Смола это - карбамидоформальдегидная. Все ее многочисленные названия - это разные вариации исходного сырья, не более. До сих пор не могут получить смолу, в которой компоненты реагировали бы полностью. Всегда остается остаточный свободный формальдегид. Где-то больше, где-то меньше. Придумали "ВПС-Г", разрекламировали ее как "экологически чистую". Потом придумали еще более "экорлогически чистый" "Карбамет" и смотрите, что начали писать о "ВПС-Г". Цитаты из
http://www.penoizol.kiev.ua/stati/565.html

Однако, несмотря на столь широкую популярность разработанного нами и внедренного в практику строительной индустрии нового поколения КФП «Пеноизол», все-таки до настоящего времени технологическая ценность и перспективы его использования в строительных ограждающих конструкциях продолжали сдерживаться прежде всего только из-за недостаточно полного соответствия гигиенических свойств материала нормативным требованиям Госсанэпидемнадзора МЗ РФ.

В настоящее время взамен выпускаемой промышленностью КФС марки «ВПС-Г» на Подмосковном химическом предприятии освоена технология синтеза модернизированной смолы и начато серийное ее производство по ТУ 2223-100-05015227-2004 под торговой маркой «КАРБАМЕТ-Т».

Исследования показали, что у КФП, изготовленного из вновь синтезированной смолы, выделение свободного формальдегида из материала уже после первых 2..3. суток его изготовления в 5..7 раз ниже, чем у материала, изготовленного на основе смолы марки «ВПС-Г».

Но даже, если добьются полного отсутствия свободного формальдегида, останется проблема достаточно быстрой деполимеризации этой смолы при повышенных температурах и влажностях (более +30, и влажности более 70%). Посветит солнышко на такую стенку, накопится там влага, и пошло выделение свободного формальдегида. Именно с этой смолой были связаны экологические скандалы в Америке (она входила в состав стекловолоконных утеплителей), и из-за этой смолы ОСП вначале не пускали в Европу. Поэтому ее достаточно давно заменили на гораздо более устойчивую фенолформальдегидную смолу.
Поэтому я и была удивлена Вашим выбором. Этот утеплитель очень даже нужно отгораживать от комнаты пароизоляцией, и тем более не дышать через него.
Но, к счастью, Вы и не дышите.

У Вас абсолютно стандартная установка ветрозащиты, ни на грамм не отличающаяся от обычной установки ветрозащиты в каркасных домах. Швы ветрозащиты не проклеивают никогда, это не пароизоляция. И стандартная установка обеспечивет полную ветронепроницаемость стены. Почему у Вас должно быть по другому? . Воздух она пропускает, но гораздо меньше, чем супердиффузная мембрана, а даже супердиффузная мембрана пропускает мало воздуха, ни о каком "дыхании" через нее речи идти не может.
Намека на переувлажнение в доме быть не может по другим причинам: 1. нет зимой проблемы с избыточной влажностью в нормальных по объему домах, 2. у Вас изнутри брус - отличный регулятор влажности, до утеплителя может и не доходит ничего.

Там написано
Влажность пенопласта в естественном состоянии составляла 14,4% (по массе). После выдержки образцов на зеркалом воды влажность материала доходила до 24%, однако в период проведения испытаний на теплопроводность влажность значительно снижалась и в среднем 13,6%, т. е. находилась на уровне влажности в исходном (естественном) состоянии.
То есть теплопроводность влажного образца померять не удалось по причине его быстрого высыхания из-за небольшого размера образца и очень низкой плотности .
В принципе, это обычный гомогенный утеплитель, в отличие от древесного волокна с его сложной структурой. Никаких особенных свойств он во влажном состоянии не проявляет.

Вы не путайте кислое с пресным. У минеральных ват тоже высокая воздухопроницаемость, но и им это не мешает быть хорошими утеплителями. Только минваты с низкой плотностью не вешают на фасад, а закладывают в ветрозащищенные стены. А на фасады вешают утеплители с низкой воздухопроницаемостью, да еще и защищают их ветрозащитой. А Вы говорите об утеплителе, который играет роль вентзазора. В чем тогда смысл такого утеплителя, если он ничего не утепляет!

Остальное потом, пока некогда.

 

Chicken-A сам говорит, что закрывает вытяжную вентиляцию зимой, это говорит о негерметичности дома и наверно не более того. Неплотности относительно равномерно расположены по дому и не создают каких то больших потоков приточного воздуха и как следствие проблем, ну а пеноизол...опять же дело хозяйское, лично мне что пеноизол, что пенопласт...Наверняка не чуствуется, а проблемы на гинетическом уровне у потомства не исключены и это не страшилка.

Хотя у меня кирпичный снаружи дом утеплен этой хренью, но это хотя бы в кладке ближе к наружней стене.

 

Лиса, спасибо за заботу о моем здоровье, но в теме пеноизола Вы еще ничего нового мне не сказали. Привлекать украинское мнение не стоит. Они там до сих пор используют в этих целях всякое непотребное сырье и поэтому ругаются.
Карбамет-Т, кстати, вначале тоже рекомендовался разработчиками меттемпласта, но потом они остановились только на ВПСГ. Про разложение материала в условиях повышенной температуры и влажности ничего сказать не могу. Ни в стенах, которые нагреваются летом на солнце, ни на чердаке, где у меня лежат остатки утеплителя, никаких признаков деполимеризации я не наблюдаю. Уж по запаху формальдегид то как-то проявился бы - чердак у меня без вентиляции , нагревается прилично, а материала лежит там достаточно много.

Главное в том, что благодаря своим свойствам, которые я описывал, он в стене просто не успевает увлажняться. Сразу отдает влагу. В этом вся соль. И даже если вдруг увлажнится, то, в отличие от минваты, не изменится.

Опять Вы упускаете важный практический момент. Этот утеплитель предназначен для использования в стене только в среднем слое ее пирога. Это значит, что ветрозащитный слой подразумевается автоматом и никакого продувания сквозь утеплитель не предусматривается. Выведение влаги из него осуществляется и без движения воздуха (что, напротив, специально создается в поверхностном слое минваты при вентзазоре), потому что попавшая в утеплитель влага перераспределяется и легко выходит из него в виде пара во все стороны через неплотности в окружающих материалах. То есть главную положительную функцию, ради которой и был вынужденно придуман вентзазор, меттемпласт выполняет без него сам.[/quote]

Не исключены, и по многим другим причинам .
Что касается именно формальдегида, то мебель, например, меня волнует больше. Он вообще-то в природной органике присутствует повсеместно, поэтому речь только о концентрациях. А в пеноизоле ничего другого опасного нет.

 

Chicken-A, у вас я понял пеноизол и на крыше, в насыпанном или заливном виде, пароизоляции нет, какой либо мешковины, ограничивающей скорость воздуха тоже нет. Если заливной, значит есть трещины, если насыпной, все равно теплый воздух найдет где выскакивать, вот вам еще одна вытяжка. Почему у вас чердак непроветриваемый, я не совсем понял, куржаки не мучают?
Если выбирать между пеноизолом и эковатой, я бы выбрал последнюю, у нее хоть и есть химия, но она вроде как не летучая, если перед носом не трясти. Или все таки летучая? Если выделяет, то можно и в правду белой простыней укрываться

По поводу, вентзазор или доска елочкой, хрен редьки не слаще.

ufzyf, опять вы не в теме, это не каркасный дом, а подготовка к капиталистическому пионерскому костру

 

На потолке все как обычно: пароизоляция (правда, из пергамина) и толстый слой базальтиновых матов. Кровля из ондулина поверх сплошной обрешетки с рубероидом, не утеплена. Щелей на фронтонах нет, подзоры плотно зашиты. Куржаков и подтаивания снега никогда не наблюдается. Возможно потому, что всегда открыт входной люк на чердак, сделанный в потолке коридора в неотапливаемой зоне дома. Он одноэтажный и спланирован так, что постоянно отапливаемый зимой контур частично окружен утепленными, но лишь изредка, по необходимости, отапливаемыми верандами. СО с теплыми плинтусами, имеющими минимальную собственную теплоинерционность, позволяет удобно осуществлять такой режим использования этих помещений. Люк, конечно, надо закрыть и небольшое вентиляционное окошко на чердаке устроить. Но пока так.

 

Прочел еще раз последние посты в теме. Да, соглашусь с мнением Ogust, что дыро-щелевой приток в моем доме, особенно зимой, присутствует. Небольшой и не критичный для общей теплосберегающей функции строения, но есть. Именно из-за того, что дом сделан в основном из дерева. Это не каркасник. Потому что понятие "каркасник" уже прочно слилось с обязательным наличием внутренней пароизоляции и этот признак стал даже более значимым, чем сама каркасная силовая конструкция.
Но сделать эту пароизоляцию частичной было бы все-таки выгодно, главным образом из соображений создания более приемлемого для человека влажностного режима, автоматически регулируемого самими ограждениями без постоянной интенсивной вентиляции. Все дело упирается в отсутствие подходящего для этого эффективного утеплительного материала.

 

Не закончила прошлый раз.
Озвучьте, пожалуйста, размеры (объемы) того и другого дома.
И очень интересно, как можно обеспечить «вытеснительную» вентиляцию в каркаснике с пергамином?

chicken-A, я украинское мнение привела просто как пример того, как после выпуска нового, «более экологичного» продукта всплывает правда о предыдущем. А сырье у них наше, "ВПС-Г" и "Карбамет" это наши торговые марки смол. Наша хим. промышленность в этом плане просто на век отстала от хим. промышленности Запада. А даже у них, при гораздо более экологичном сырье, чем тот же "Карбамет", пеноизол используется только с защитой изнутри (хотя бы в виде цементной штукатурки по кирпичу). Я вопрос карбамидоформальдегидных и фенолформальдегидных смол очень хорошо изучила, когда выбирала материал для обшивки каркаса (у меня это бельгийская ОСП). И к формальдегиду очень спокойно отношусь, и много об этом писала на этом форуме. Это очень распространенное в природе соединение. Но должны же быть разумные пределы, зачем дышать через такой утеплитель. Тем более, что Вы абсолютно правы насчет нашей мебели. У меня ну очень большие сомнения, что вся наша продукция с этими смолами соответствует классу эмиссии Е1 (как на Западе).

А я могу. Это известный факт. Именно поэтому фенолформальдегидная смола вытеснила карбамидоформальдегидную.

Признаков деполимеризации Вы и не заметите, это длительный процесс. А запах формальдегида и подавно, для этого нужны концентрации на 2 порядка больше. Наш нос - плохой газоанализатор.

Это не я упускаю какие-то моменты, это у Вас, извините, "винегрет" в голове. Вы смешиваете функции вентзазора и возможности утеплителя капиллярно распределять влагу. Это умеют все волоконные утеплители, если они не гидрофобизированы специально.

Для Вашей забавы надо потратить время на поиски табличных данных парциальных давлений водяных паров, у меня их нет под рукой, это тоже не моя специфика, и на довольно таки объемные расчеты. К тому же какой смысл считать чисто искусственный пирог? Обычная акриловая краска с легкостью перечеркнет все эти расчеты. И даже деревянные каркас внесет очень существенные коррективы. Лучше обратите внимание на то, что финны в обязательном порядке ставят внутри пароизоляцию, хотя бы в виде паргамина. А они проводили много экспериментальных исследований на этот счет, в том числе и с эковатой, и у них изнутри - деревянная вагонка. А у Вас даже не Финляндия, а Иркутск! Две большие разницы. При -40 даже по супердиффузной ветрозащите изнутри может конденсат потечь, если изнутри много пара поступает.

Похоже на те же грабли сейчас наступаем. Как только появилась труба, сразу увеличился расход на отопление, несмотря на тщательное заделывание всех неплотностей. Все равно тянет будь здоров!

 

Я выбрала эковату. Ничего из нее не летит. Но засыпать ее всухую - лоторея, и сильно зависит от "пружинистости" самой ваты. У Goose питерская не осела, у меня пробная засыпка тульской - осела сильно. В итоге - влажно-клеевое нанесение. Это действительно - вещь!

Chicken, извините, я резковато. Это от нехватки времени, очень тороплюсь. Нет времени на дипломатию. Но я уверена, что Вы вне опасности, иначе не писала бы об этом, просто нет у Вас никакой вытеснительной вентиляции, как бы Вам этого ни хотелось! А пишу потому, что кто-то может прочитать ваши восторженные отзывы и применить у себя - в другой ситуации, и может с еще худшим по составу пеноизолом.