Какая последовательность изготовления пола в доме, если пиломатериалы сырые

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если пароизолироваться от земли - тогда при отсутствии отопления в доме вентилирование подполья практически не нужно. Поэтому периоды закрытия снегом вентотверстий нас не пугают. Снег растает - пусть проветривается.

 

При чем тут промерзание грунта? Я говорил об исключении образования конденсата в подполье, и обратил внимание на то, что если условие исключения образования конденсата (например расчитанное по СНиП) выполняется, то на теплоизоляции пола нет существенного градиента температуры, в итоге утепляли зря.
Или другими словами для эксплуатируемого зимой дома
1. Если под полом холодно, то нужно обеспечить вентиляцию подполья или "идеальную" пароизоляцию от помещений.
2. Если под полом тепло - то зря положен утеплитель в перекрытии первого этажа.

Рассмотрим случай:
-20 на улице
+10 под утепленным полом
+20 в помещении.
Утеплителя в полу 10см=> R~2,7
Поток тепла через пол 10/2,7~3,7Вт/м2. Или температура пола на 0,43градуса ниже температуры воздуха в помещении.
Эквивалентное R (в пересчете на площадь пола) по цоколю и грунту=>8,1.
Убрали утепление пола получаем поток тепла вырос с 3,7 Вт/м2 до 5Вт/м2. Разница температур между полом и воздухом выросла с 0,43 до 0,57. Вы заметите эту разницу? При этом под полом будет примерно 18град, а не 10 как ранее. Разница теплопотерь мелочи по сравнению с выигрышем в виде сухого и теплого подполья, ИМХО конечно. Более того, неутепленный пол будет легче переживать неиспользование зимой. Пол таки можно сделать паропроницаемым и пар от грунта выйдет сам а не будет заперт в "тепловой ловушке".
Вообще говоря расчет подобного рода неверен, так как тепловой режим подполья зависит также от УГВ. Но в случае низких вод (ниже 4м для непучинистых грунтов) все будет примерно так.

От необдуманного утепления кирпичные фасады на многоэтажках сыплются, почему бы и полам не гнить от того же?

Когда в доме никто зимой жить не будет - ничего делать особо не надо.

А так ли уж надо пароизолироваться от земли? Тоже мероприятие со своими "иголками".

 

Не понимаю терминов "под полом тепло/холодно". Понимаю необходимость пароизоляции в пироге и вентилирования подполья в общем случае. Нужно и то, и другое. Вы же пока договариваетесь до ненужности пароизоляции в пироге подполья при наличии его вентилирования - извините, ерунду говорить изволите. Вредную для пирога дома и его обитателей.
За цифры спасибо. я в уме и так быстро считать не умею - потому проверить Ваши расчеты не могу. Остаётся верить - или не верить... Но условия Ваши мне интуитивно не нравятся. Чтобы обеспечить в вентилируемом подполье +10 при минус 20 снаружи - это как же надо утеплить цоколь и отмостку - сколько денег влить в это дело. И сколько тепла из дома в подполье закачивать надо - это ж Вы тоже можете быстро и легко посчитать?
Про градиент температур поверхностей реального дома - не поверю Вашим расчетам, ибо не считаю правильными те самые начальные условия.

Эти Ваши мысли мну тоже интуитивно не нравятся. ИМхо моя ремарка про точку росы мимо Вас прошла, а в этом месте у Вас пробел в образовании (возможен). ПРи наличии поступления пара из земли (она теплая относительно морозного воздуха зимой) да при поступлении пара черех паропрозрачный пирог перекрытия подполья - при хороших морозах что будет в пироге происхоодить? Я отвечу для читателей малоподготовленных - конденсация и на поверхностях (они холоднеее грунта будут) и внутри паропрозрачного пирога. Набирающий влагу утеплитель (любой практически) становится мягко говоря меньшим утеплителем. чем сухой. влагонакопление налицо и во времени увеличиваться будет
Ну а утепленный пол с пароизоляцией ничуть не хуже перенесет морозы при зимней не эксплуатации, чем неутепленный. Или есть аргументы?

ПРи чем тут кирпичные фасады? Это я про замерзание грунта вопрос вернул. А я предлагаю как раз обдуманный пирог...

А я напечатал - для чего нужно пароизолироваться от земли, повторюсь - уменьшить кол-во пара в подполье в то время. когда это особенно нужно. Да и вообще... Иголки покАжете?

 

Верно, но не вполне.
Я выше писал, что вентиляция подполья нужна в первую очередь из-за неидеальности пароизоляции полов. Вы правильно отметили что поступления пара от грунта также играют важную роль. Ни полиэтилен, в том числе вспененный ни линоллеум ни ламинат сами по себе не являются "идеальной" пароизоляцией. В результате в подавляющем большинстве случаев если пол утеплен надо вентилировать при эксплуатации. Одно следствие другого.

Речь о невентилируемом подполье. ТС спрашивала на тему нужно ли закрывать вентотверстия холодного подполья на зиму. Я с разных сторон объясняю то же что и вы, что в эксплуатируемом помещении нельзя, более того нужно озаботится об обеспечении хорошей вентиляции.
Т. е. просто из логических соображений и путем простейших расчетов показываю что вентилировать надо или нужно не утеплять пол.

проехали. Отмечу лишь что нахожусь на форуме и участвую в темах преимущественно из соображений собственного самообразования.

Рассмотрим утепленный пол с пароизоляцией со стороны помещения, в помещении холодно (близко к наружному воздуху), а под полом тепло (что-то среднее между +5 грунта в глубине и улицой), вентиляции подполья считаем нет - закрыта или засыпана снегом. Пар идет из грунта и... конденсируется в перекрытии в зоне утепления, так как паропроницаемость наружного слоя низкая. То же самое как в приведенном вами примере от Изоспана, только наоборот по направлению.
Или как по тексту

Чтобы не было конденсации при поступлении пара пирог должен быть все более паропрозрачен по пути с теплой зоны в холодную, т. е. из подполья в помещение (т.е. пароизоляция утеплителя со стороны грунта, а не пола). А такой пол непригоден для эксплуатации по тем же самым соображениям.

Если же пол не утеплен то имеем промерзание грунта с намораживанием пара и образованием пароизоляционного слоя прямо в нем с одной стороны. С другой снижается влагоемкость воздуха в подполье, соответственно диффузионный поток пара, Ну и с третьей, если пол таки не утеплен, то на нем нет значительных перепадов температур, а соответственно конденсат не образуется (как бы). В дополнение к тому если пол пропускает пар - например выполнен из шпунта и не укрыт всякими линолеумами, ламинатами и т. п., так и того лучше осуществляется вывод вверх в помещение и далее.

У меня нет никаких нареканий на ваш пирог

Тут воспользуюсь вашим термином - интуитивно мне не нравится.
Тот же пар идущий из грунта стопорится на этой пленке и приводит к образованию плесени и гниению самой пароизоляции (хотя если применить ЭППС к примеру, тот долго гнить будет), влагонасыщает близлежащие слои грунта. Насколько данное явление существенно - не знаю, но ничего хорошего в накапливании влаги под домом в грунте (при условии что есть альтернативы) не вижу при любом раскладе.
Можно закопать пароизоляцию вглубь - но тогда необходимо обеспечить вывод влаги накопленной на данной пароизоляции сверху, например выводом пароизоляции под уклон за контур дома. Так вроде уже интуитивно нравится
Как то озадачился попыткой рассчитать комплексный тепловлагоперенос с учетом капилярных сил поднимающих воду с УГВ. Был и есть академический интерес на данную тему. Не встречались цифры по данному предмету? Например глина такая-то при температуре такой-то поднимает воду вверх производительность. хх гр/сут ?
Да, кстати, количество пара идущего с грунта зависит от типа грунта и УГВ.

Самое главное для неэксплуатируемого дома! Все остальное лирика ИМХО.

 

Если Вы хорошо разобрались во всех процессах происходящих под полом, поняли когда нужно закрывать и открывать продухи и они соответствуют нормам, если сможете проконтролировать все работы по утеплению пола, будете уверены в качестве материалов и работ, вот тогда и начинайте утеплять, но наши советы тогда уже вряд ли будут для Вас нужны. Если в чем то есть сомнения лучше делайте неутепленные полы, утеплите цоколь, результат будет еще лучше, особенно если дом для летнего проживания.

 

ну вот. я уже запуталась в корень... Теперь я не знаю - делать на полу пароизоляцию или нет. И что такое пароизоляция грунта? Это пленку предлагаете прямо на землю класть, или лучше не надо? А можно ли без пароизоляции земли обойтись, если положить на землю немного керамзита (в один слой, например)? Керамзит будет впитывать излишнюю влагу в себя тогда. Линолеума не планирую. Вот такой пирог правелен?

Вентиляционные отверстия в подполе.
Столбики-подпорки лаг,
Лаги (150 х 100)
Обрешетка - доска второго сорта (черный пол)
Пленка Изоспан АМ (гидроветрозащита). - или тут нужна пароизоляция?
Утеплитель Роквул слоем 100 мм.
Чистовой пол- половая доска - просто доска без покрытия чем-либо.

 

И еще - надо ли укреплять пол под основанием лестницы? Весит 80 кг

 

80 кг - мелочи. Не надо.

Все ок. Снизу ветрозащита, но под чистовой пол (над утеплителем, сверху лаг) надо добавить пароизоляцию. Какую ваш выбор
Честно говоря я не считаю таким уж хорошим решением пленку сразу под полом из шпунта. Мало ли вода протечет и будет на этой пленке долго сохнуть (например при мытье пола просочилась). Поэтому пароизоляцию на пленке - для себя бы делать не стал. Или плитная пароизоляция, например ЭППС или по поверхности пола, например протяжкой шпунта, шпаклевкой и окраской половой эмалью+лак или еще как. Хотя у меня такая задача не возникала, в паропроницаемость эмалей не вникал.

 

Так все-таки делать пароизоляцию или нет? Изовек Б есть для этого. Не знаю - класть или нет... Но доски пока под полом сыроватые. А доски пола чистовые - сухие

 

Класть пароизоляцию или нет решать только вам. Но вот пароизолировать точно следует.
Пленка просто простейшее решение.
Альтернатив можно множество придумать.
Как вариант, если по лагам положить тонкую фанеру, например 8мм, стыки проклеить хотя бы силиконом, а поверх пленку а потом уже шпунт, потом фанеру снизу притянуть к шпунту саморезами (фантазирую на тему тех решения) то опасности накопления большого объема влаги под шпунтом уже практически нет. Сама фанера кстати тоже весьма неплохая пароизоляция.
Можно наоборот, поверх чистого пола фанеру, окрасить и залакировать. Покрасивее всяких ленолеумов с ламинатами можно сделать и значительно дешевле паркета. Правда вкусы у всех разные. Пленку в данном случае можно положить на шпунт, а можно и не класть.
Да кстати. Доступ в подполье после установки пола предусмотрен будет?

 

Насчет доступа не знаю. скорее всего, пока нет. позже может быть сделаем люк

 

@Татьяна T,
Есть калькулятор точки росы https://smartcalc.ru/thermocalc
можете пообыгрывать разные решения. База материалов там конечно ограничена, и есть некоторые неточности, но калькулятор вцелом хорош.
Есть попроще, которым большинство на форуме пользуются http://теплорасчет.рф
Но там база совсем бедная.

У меня в подполье предусматривается вход и изнутри и снаружи (потайной)

 

@Татьяна T, не забывайте, что Вы женщина.
Всех послушайте, а потом сделайте по своему.
Все эти научные споры, это Вам совсем не нужно.
Вам же нет разницы, кто раньше на свет появился, яйцо или курица.
Сделать "правильно", на все случаи эксплуатации дома - таких идеальных решений нет.
Решите для себя, Вы собираетесь в этом домике жить постоянно или хотите использовать его только набегами.
Потом пойдем дальше.

 

@Samtrest, плюсик

 

80 кг лестница. плюс два человека несут наверх диван весом 50кг... Нужно укреплять основание под лестницей до хотя бы несущей способности 300кг (лестница + 250кг нагрузки на неё).