Сухой плавающий пол (мин. вата + ГВЛ)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Мой вопрос на акустк ру

 

Что значит "зачем"? Для того, чтобы продавать материал тем, кого не устраивают "толстые" решения.
И по ударному шуму вполне приличные показатели.

 

Кстати, у Knauf при применении в качестве ЗИ слоя иглопробивных матов из минеральных волокон «Вибросил Е» достигаются одни из самых лучших показателей. Это к разговору о схемах с 6 по 10. А у того же вибростека динамический модуль упругости поменьше будет. Но поверхностная плотность у вибросила больше.
Хотя... я кажется путаю - по ударному шуму цифра должна быть меньше, тогда хорошо, согласно таблицам.
Тогда лучший показатель как раз у мин. плиты Isover.
Жаль что они не показали значения для голой плиты.
Что такое OLA-20 или FLO-30 в таблицах? На счёт цифр я догадываюсь что это мм.

 

Это я понимаю и не стал сразу писать . Кроме этого ещё есть причины?

 

1) Возможна и проверка ВИЗУАЛЬНАЯ -если вы ПЕРВЫЙ дольщик (принимали новостройку) -то при стеклохолсте или упругом (8-10 мм) материале он ДОЛЖЕН БЫЛ ОТДЕЛЯТЬ ПО КРАЯМ стяжку ОТ СТЕН!(Впрочем, иногда прокладку И кладут под стяжку -но ..рабочие ...не разбирающиеся в тонкостях технологии "плавающей стяжки" ... этот зазор заливают ..Так что это -не 100% критерий...
2) Возможно и проверка РЕАЛЬНАЯ (ОЧЕНЬ ТОЧНАЯ) - ДОГОВОРИТСЯ с СОСЕДОМ снизу -и пусть кто-то из членов ВАШЕЙ или ЕГО семьи ПРОЙДЕТСЯ в ТАПКАХ на каблуках (не МЯГКИХ), а кто-то - внизу..Пусть и в ПРИХОЖЕЙ нижней квартиры (если сосед, вполне резонно, не захочет вас пускать ДАЛЕЕ ПРИХОЖЕЙ..)... Я думаю, если вы поясните -что это в ЕГО (соседа) интересах -чтоб вы не сделали запретные антисоседские полы, которые ЕМУ потом будут отравлять жизнь.
И ...Если услышите хождение вашего члена семьи в квартире внизу - то УВЫ ...- нет прокладки...
3) Многие ДОЛЬЩИКИ в свое время интересовались так называемыми проектными декларациями ..- попросите тех из ваших друзей-коллег-соседей ,что вы поручили-попросили заниматся квартирой -опросить соседей.
Путей информацию узнать -...много...
Удачи!

А насчет линолеума с упругой основой -что сомневатся. и терятся... Именно с такими полами сдавались дома госприемке приблизительно с 80-х до до 2000-х (до ее (госприемки) отмены в 2000-х -сейчас как-бы одобряет (принимает) работу 1(!) человек из соответствующего госоргана (например, у нас в городе -1 чел из архстройнадзора, ТОТ же кто наблюдает за стройкой...) Параллельно при соответствующих перекрытиях, конечно, делались и ПРАВИЛЬНЫЕ (ПО СНИПу полы на лагах и с так называемой "стяжкой по песку " и иные, соответствующие требованиям СНИпа.
Скачайте СНИП1977"Защита от шума"(в многоквартирных домах) (на куче сайтов выложен БЕСПЛАТНО) В таблице 14 выложены испытания разных типов и толщин линолеума с упругой основой толщины 3.5-5 мм. Ясно видно, что большинство линолеумов толщиной 4 -5 мм обеспечивают снижение БЫТОВЫХ УДАРНЫХ звуков на требуемые 17-20 дБ...
Или, вам, мой опыт - пока у моей соседки за ПОЛУНЕСУЩЕЙ поперечной стеной (на кухне с кучей вентканалов, хоть и в полтора кирпича) лежал проектный (МЕНЕЕ 3.5 мм !) линолеум, как и у меня - я от нее, находясь на кухне НИЧЕГО из ударных НЕ СЛЫХАЛ.
Но когда она, последняя из 5 окружающих мою квартиру квартир сделала плитку по стяжке (БЕЗ упругой прокладки между перекрытием и стяжкой) - то -НИЖЕ:
Как стул ставится - в кухне СТАЛО СЛЫХАТЬ в моей кухне через стену ! При этом разговоров (ВОЗДУШНЫХ шумов) кухонных - как ранее было не слышно в моей кухне - так и сейчас.
Вот какие УРОВНИ ЭНЕРГИЙ от УДАРНЫХ(!) действий (на запрещенных полах), если они "правильными" полами НЕ ОСЛАБЛЯЮТСЯ на 15-20 положенных дБ...
Так что насчет "старого доброго" линолеума на упругой основе, толщиной не менее 4 мм - терятся не стоит ..Прыжки и беготню ребенка "на пятках" он может не уменьшит до неслышимости -но неслышимость передвижений стульев и днем и ночью и передвижений по квартире особо после 22.00- соседи сбоку. и снизу ...НАВЕРНЯКА (?)оценят. Если вы им ПРЯМО скажете, что РАДИ ИХ прав вы отказались от своего намерения- поступились СВОИМИ ии желаниями..(может быть...)

3) Anton8080, если это не будет противоречить вашим взглядам или убеждениям - и если вы не против по иным основаниям -поместите ссылку на эту публикацию-обзор по "Запрещенным" полам с Екатеринбургского (этого) форума на вашем ГОРОДСКОМ форуме (надымском) или окружном форуме ..Можно ведь -в разделах Недвижимость и строительство Или в разделе Проблемы ... Или в разделе Всякое... А то эпидемия антисоседских звукоусиливающих полов с ростом доступности стройматериалов с 90-х "расползлась" по всей России... В ОБЩЕСТВЕННЫХ (публичных) ИНТЕРЕСАХ...

 

@Шумаков Сергей

А не уточняли какие характеристики у мин плиты которую они закладывают? Плотность, модуль упругости?

 

Чтобы найти аналог подешевше?

 

Ну...вообще-то вас интересовало, как еще и не сильно увеличиваю высоту и не применяя стяжку МАЛОЙ кровью помимо звукоизоляции по УДАРНЫМ получить что-то и по воздушным

И особо интересовал вопрос с плиткой...
Кстати -конструкция листа 5 (по многопустотке) дает снижение приведенного уровня ударного шума с 78 до 70 дБ (что все рано в 10 раз меньше минимума СНИПа - 60 дБ ..

А вот данные с монолитными(!) плитами перекрытий (первая строка табл. 4.3) по ударной междуэтажной звукоизоляции вообще меня в ступор вводят.
Получается, что применение НЕ ПО МНОГОПУСТОТКАМ, а по монолитной плите поверх КОНСТРУКТИВА с двумя ГВЛ ЛЮБого напольного покрытия СНИЖАЕТ (ухудшает) показатели приведенного ударного шума на 2 дБ...
Впрочем, при монолитных плитах перекрытий данные испытаний ПРИВЕДЕННЫЕ в ИХ таблице БЛиЗКИ к допустимым показателям - 59-63 дБ.
ЧТО ВПРОЧЕМ тоже меня в некоторое недоумение приводит.
Как так БЕЗ упругого слоя ТОЛЬКО двумя слоями ГВЛ сразу
Неужели такие специфическое сочетание больших внутренних потерь ГВЛ и своеобразное РАСПРЕДЕЛЕНИЕ энергии топательной (ударной) машинке по ПЛОЩАДИ листа ГВЛ дает ТАКОЙ ЭФФЕКТ именно В СОЧЕТАНИИ(!) не с МНОГОПУСТОТНЫМИ, а с МОНОЛИТНЫМИ плитами? ?
с 78 дБ до 70 дБ для 220-мм многопустотки -
И СНИЖЕНИЕ сразу до 63 дБ ТАКОЙ ЖЕ КОНСТРУКЦИЕЙ из двух ГВЛ...(для наиболее близкой по поверхностной массе монолитной плите толщиной 140 мм (Строка первая таблиц 4.2 и 4.3)
Как так ?

Не знаю, как и интерпретировать эти данные, не совпадающие с имеющимися моими знаниями и расчетными примерами СНИПов и данными из пособий по борьбе с шумами и учебниками разных лет !

А, Вообще-то, Anton8080, Сергей вам вполне конкретно ответил в самом начале темы...

И Данные конструктивов от КНАУФ ничего существенного не добавили (Кроме вышеописанного СТРАННОГО ... свойства КОНСТРУКТИВОВ из элементов пола ГВЛ от Кнауф с МОНОЛИТНЫМИ плитами перекрытий...

Ниже:

И Данные конструктивов от КНАУФ ничего существенного не добавили... Ниже:

И, как и ранее вам сказал С. Шумаков, и что совпадает с моими данными и мнением -если вы заметите - в столбцах таблиц 4.2 и 4.3 от КНАУФ, показывающих звукоизоляцию конструкций КНАУФ по ВОЗДУШНЫМ шумам (в сравнении с плитой "голой") показаны данные, что:
только при применении минваты толщиной 20-30 мм дополнительная звукоизоляция ИХ КОНСТРУКТИВОВ имеет ОБОБЩЕННЫЙ показатель +2 дБ (только на самой тонкой плите -140 мм- +3)(в случаях прокладок иной природы и меньшей или большей (пенопласт) толщины не более +1 дБ добавки..
То, что вам сказал

Слово -ОБОБЩЕННЫЙ -давайте я напомню, за счет КАКИХ неэнергетичных частот ВЕРХНЕЙ части НОРМИРУЕМОГО диапзона ИЗМЕРЕНИЙ вычисляется этот (+2-+3) показатель) (Увы - СОБСТВЕННАЯ ЧАСТОТА ВСЕХ приведенных в таблице конструктивов из-за их легкости ..чересчур велика (пусть даже и масса двух ГВЛ ЭЛЕМЕНТОВ ПОЛА Кнауф соответствует массе стандартных стеновых, например, облицовок) А собственная частота конструкции определяет как минимальную (НИЖНЮЮ) частоту, с которой начинается ЭФФЕКТИВНАЯ звукоизоляция так и показатели (цифры)
И как я ранее пояснял, за счет малых показателей дополнительной звукоизоляции (и даже ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ цифр) на САМОМ ВАЖНОМ поддиапазоне- на 50-500 Гц ...НО ... за счет приемлимой дополнительной звукоизоляции на частотах НЕВАЖНЫХ (в квартире) - выше ВАЖНОЙ для нас "ЭНЕРГЕтИЧЕСКОЙ" и АМПЛИТУДНОЙ середины РАЗГОВОРНОГО спектра - 250 -500 Гц Гц ..выше -и появляются эти МАКСИМУМ 2-3 дБ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции ПО ВОЗДУШНЫМ шумам для Кнауфовских конструкций ЛЕГКИХ полов ПО МИНВАТЕ ПЛОТНОЙ ...
Но.
"...Еще раз повторю - на частотах выше 840 Гц, например, ВЫСОКИЕ женские голоса и верхний (ТОЛЬКО!) спектр мужских - для ЭТИХ ОТДЕЛЬНЫХ составляющих ЗВУКОВ эффект будет. Но к чему он -когда основная энергия не будет затронута? И когда на НИЖНЕМ диапазоне голоса даже ухудшится - станет слышно то, что РАНЕЕ не было слышно - ЧАСТЬ(!) спектра голоса... ?...
А обобщенный показатель звукоизоляции получается на основании сложного интегрального суммирования дополнительной звукоизоляции ВПЛОТЬ ДО 3 КГц ... Ну и н...(зачем) нам дополнительная звукоизоляция на том диапазоне, где и звуки до квартиры почти не доходят и собственная звукоизоляция перекрытий сама по себе велика?

Нравятся вам данные из Кнауф-альбома -делайте по их технологии ..Кто ж вам против скажет

(Меня, например, в противоречии с МОИМИ наблюдениями настораживает, что в первом горизонтальном разделе (многопустотная плита -как у меня в квартире) данные по покрытию из плитки и из линолеума не совпадают с моими ЛИЧНЫМИ наблюдениями. И что не указана ТОЛЩИНА линолеума в таблицах 4.2 и 4.3 (если это типовой износостойкий ТОНКИЙ - то он не имеет по своим свойствам (малые цифры дополнительной звукоизоляции по УДАРНЫМ - уменьшение ударных) Не имеет отношения к линолеуму на УПРУГОМ основании 4-5 мм толщины из табл. 14 СНИПа 1977, имеющим 15-23 дБ снижения ..

Ну что ж -оказалось вот как Кнауф решил мои сомнения...
Пункт из альбома Кнауф.
...4.27 При устройстве по сборным стяжкам из ГВЛВ покрытий из линолеума, поливинилхлоридных плиток, ковров из синтетических волокон и ламината, учитывая, что данные типы покрытий полов
предъявляют повышенные требования к ровности подстилающих слоев, стыки элементов сборной
стяжки и места установки шурупов должны быть заделаны шпаклевкой КНАУФ-Фуген ГВ (ТУ 5744-
008-03515377-02 или ТУ 5745-003-05800969-02), а на поверхности сборной стяжки под поливинилхлоридный многослойный и однослойный линолеум без подосновы следует выполнить выравнивающий слой толщиной не менее 2 мм из гипсовой высокопрочной (предел прочности на сжатие не менее 22 МПа), самовыравнивающейся композиции.
Эффективных полов и максимальной звукоизоляции!

 

В первую очередь что бы вообще найти, ну и да подешевле, что бы было с чем сравнить. Да и честно говоря уже просто интересно.

 

А почему моя ссылка на акустк ру удаляется? Рекламой считается?

Я понял что бы получить что то по воздушным шумам нужно "полноценное решение", я уже писал.
Поэтому от улучшений по воздушным шумам я отказываюсь в пользу простоты, высоты, дешевизны. Если и выиграю 1-2 дБ то это не считается.
Да оставался вопрос с плиткой, точнее как НЕ сделать "запрещённый пол".
Видимо решение от Knauf вполне мне подходит, вот только теперь думаю по всей квартире сделать или только там где плитка.
Если по всей квартире то эффект по отношению к цене сомнительный, зато перепадов не будет.
Вырисовывается подход: не потратить в пустую деньги (высоту), уложится в нормативы по дБ, не ухудшить показатели. Кроме того у меня есть стяжка.

И еще: что такое толстый линолеум или линолеум с подосновой, можно ссылку, название, я понимаю что их много, но хотя бы представление составить.

Там не голая плита а плита без напольного (финишного) покрытия.

 

Ссылка не на сайт производителя, а на форум, на котором просто переписан вопрос, который Вы написали здесь. Какой в этой ссылке информационный и полезный смысл?

 

Вы ведь скачали СНИП 1977 -там в таблице 14 те КЛЮЧЕВЫЕ слова, которые можете продавцам линолеума задавать...(о СОСТАВЕ, ОСНОВЕ и возможно иных специфических качествах. Помимо просто ТАКТИЛЬНОГО("щупания") сравнения упругостей и ИЗМЕРЕНИЯ толщины (Увы, я не товаровед по линолеуму и проочим напольным покрытиям -а марок их и производителей СТОЛЬКО..)
Одно точно -так называемый ИЗНОСОСТОЙКИЙ (ПРОЧНЫЙ) линолеум (в Интернете САМИ найдете -как он классифицируется -чаще позиционируется, как линолеум для ОБЩЕСТВЕННЫХ помещений или КОММЕРЧЕСКИЙ линолеум ..) -это НЕ ТОТ линолеум, что приведен в СНИПе 1977 не является достаточно упругим для ваших целей
(Разумеется -если вы положите Вибростек V-300 под линолеум -то как вам ответили на сайте Акустик. ру ЖЕЛАТЕЛЕН менно такой ..В этом случае нет особых оснований для моих опасений (ниже)

Я-то имел в виду, по цитате выше, что вы в целях МАКСИМАЛЬНОЙ защиты соседа снизу будете использовать именно УПРУГИЙ линолеум 4-5 мм толщины...

Да, неточно я написал -

Вместо этого надо было
"в сравнении с плитой с двумя ГВЛ поверх, но БЕЗ упругой прокладки между ГВЛ и плитой перекрытия и без ВЕРХНЕГО напольного покрытия по ГВЛ "
Имеется в виду в этом предложении - именно первые строчки (1.) ОБОИХ таблиц ..
Спасибо за исправление.

Если не секрет -какой лист для полов с плиткой -7 ,9, 10,14, 15,19,20 и с какой упругой прокладкой ...(лист 5 все-таки подпадает под понятие "запрещенного" пола.)

Разве что если у вас в перекрытии МОНОЛИТНАЯ плита 18-20 см и ЕСЛИ ВЕРИТЬ(?) таблице 4.2 от Кнауф -первая строка таблицы -то...тогда..может и 5 лист (Конструкция) подходят ...ПОЧТИ...)

 

Мне кажется, что по этому вопросу все уже разжевано "до немогу". Из элементарного вопроса 2 страницы не очень читабельного текста. Хорош, парни, писать одно и тоже. НЕ надо мусорить тему!

 

Как какой смысл - ответ, что ответят там.

Вы хотите сказать что подложка (акуфлекс 4 мм) + коммерческий (полукоммерческий) линолеум толшиной ~ 2 мм ХУЖЕ по ЗИ чем сразу бытовой упругий линолеум 5 мм?

Не понял я вопроса. Я для себя отметил что плитку нельзя сразу на плиту перекрытия и сразу на стяжку если она без прокладки. Всё остальное будет допустимо и должно уложиться в нормативы.

 

@Anton8080, там ответят тоже самое. Если ответ будет в корне другим и появится желание, скопируете ответ сюда.

P. S. Ответы посмотрел