Сухой плавающий пол (мин. вата + ГВЛ)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Михх777, если это решение типовое, то рекомендую этот вопрос задать производителю, а не в ветках форума.

По изоляции воздушного шума (музыка, разговоры, лай собаки и т. д.) такая конструкция не работает совсем. Для того, чтобы оценить эффективность по изоляции ударного шума (Ваших шагов для соседей снизу) необходимы данные по относительной степени сжатия и динамическому модулю упругости данной мембраны. По опыту, у всех аналогичных мембран параметры не очень.

 

Спасибо! Увы, это не типовое решение, это мои домыслы.
А можно ли заменить эту мембрану чем-нибудь - пенополистирольной или пробковой подложкой под ламинат толщиной 2-3 мм? Что хоть какая-то звукоразвязка и чтоб ГВЛ не прогибался?
Мне хотя бы снизить ударные шумы, на благо соседей снизу.

 

@Михх777, так посмотрите в Альбом Гипрок в FAQ. Там есть типовое решение

 

Таки зачем "домысливать" - на форуме прекрасная система ПОИСКА - Методика Поиска (#2146) - #14 #1902 -
Ввели бы слова "ламинат" или "пенополистирольная" или "пробка"-
вверху справа- из хотя бы этой темы зашли в строку меню верхнюю ПОИСКА (локального) -
вылезло бы не так много сообщений - в том числе - неоднократное напоминание и ссылки на темы прокладок под ламинат или промежуточных основ (слоев перекрытия) под ламинат - прошлой и позапрошлой неделе - #2223 #36, #82 #2219 (И по полистирольным и прочим акустически жестким (в том числе и пробковым) прокладкам под ламинат - с позиции звукоизоляции - не раз рассмотрено и даже профильные темы есть -
https://www.forumhouse.ru/threads/242612/
https://www.forumhouse.ru/threads/289066/page-2#post-13597754
(Некое философское отступление - как нет вечного двигателя, так и в случае звукоизоляции и строительной акустики - законы физики диктуют -с ними не договориться - не дать взятку (о впариваемых частью продаванов (или добросовестно заблуждающихся продавцов) конструкций "волшебных", противоречащих обьективной реальности -законам физики тонких материалов (конструкций).Потому, в частности - такая конструкция, как
"плита перекрытия-стяжка- любая(!) прокладка - ламинат (паркет) " отсутствует в списке разрешенных законом (СП23-103-2003) Как и иных легких (легче суммарно 25-30 кг поверхностной массы) подобных (паркет и т. п) полов .. (Если даже гипотетически предположить конструктив подобный, удовлетворяющий по Lnw (индексу снижения приведенного уровня ударного шума) -например, ламинат по 11-20 мм стеклохолсту упругому (толстой упругой вспененке - то вы прекрасно можете себе представить устойчивость такого пола и прочность на стыках замковых соединений ..) А на жесткой вате (иной прокладке) -не будет достигнут параметр Lnw <60dB...
К делу- - как вам заметил Сергей- при ограниченности по высоте и желании максимально приблизиться к требованию закона или уменьшить мучения (нарушения прав) соседей - можете воспользоваться типовыми облегченными (по массе и толщине) решениями - типа Гипроковского - #2, (или ему подобных - #1317,) (правда даже лояльный Альбом Кнауфа (Альбом 06. Полы по железобетонным перекрытиям со сборной стяжкой из гипсоволокнистых КНАУФ-суперлистов -на сайте Кнауф скачайте -всего 7 Мб) - требует не менее чем 6-мм упругую прокладку - да и то- для 220-мм пустотки даже для 8-11 (!) мм прокладки не всегда достигается верхний санитарный законный предел - 60 дБ Lnw - см. из Альбома - Таблица 4.2. для монолитных 140-200 мм плит и Таблица 4.3 для пустоток 220-мм ..(Таблица 17 обязательного при ремонтах для граждан СП23-103-2003) тоже не дает особого оптимизма для гарантированного достижения норматива именно легкими (листовыми) стяжками по прокладкам с Един даже достаточно малым.
...Строка (пункт 2) Табл. 17
...2. Покрытие пола на сборных плитах с т = 30 кг/м2 по звукоизоляционному слою с Eд = 3·105 - 10·105
Да ... эти типовые решения - увы- не на всех плитах достаточно эффективны (см.таблицу 4.3 Альбома Кнауф и строку 2 Таблицы 17 СП23-103-2003 - в части превышения индекса Lnw более 60 дБ) - некие ньюансы могут быть с пустотелыми 220-мм плитами. Примечательные результаты в Таблице 4.3 Альбома Кнауф с его сайта по "сухим стяжкам" (два ГВЛ по упругим прокладкам) - именно по 220-мм пустоткам в сравнении с аналогичными конструкциями по 140-200 мм монолитным плитам ...
А так -кроме специфики 220-мм пустоток - все-таки такие конструктивы с относительно тонкими (8-мм) прокладками под элементами пола ГВЛ (сдвоенными) дают снижение если и не нормативное (индекс Lnw<60dB) -то достаточно близкое к нему (для описываемого вами конструктива "Бета ОП-131 " или вышеупомянутого Гипроковского.)
ВАЖНО! Еще раз позволю напомнить про вытекающую из незыблемых законов - законов физики ограниченность конструктивов легких полов по тонким подложкам -
словами профессионалов-акустиков - \
И Сергей- #27
и - от А. Нечаева (с форума АкустикГрупп - от 21.11.2014):
...акуфлексх2 - ГВЛ - ламинат. Но к сожалению такой пол работать будет только по средним -высоким частотам. Т. е. если ребенок будет ронять игрушки на пол, то сработает. А от топота к сожалению данный конструктив будет иметь слабый эффект...
И занудно напомню, что под "упругими прокладками" имеются в виду вполне конкретные параметры (Един) и толщины -не абстрактные или тем более не "акустически" жесткие (пробка, пенополистирол ряда марок с Един выше 1.3 МПа, "хвойные" и прочие (туплексы и т. п.)- их параметры (какие могут подойти под требования закона- СНиП51.13330.2011 (СНиП23-03-2003)- можете взять "под расчет" из Таблицы 16 СП23-103-2003, Таблицы 3.4 Альбома Кнауф,
с Альбомов и Пояснительных записок нашего FAQ, c сайтов АкустикГрупп и АкустикТраффик и подобных верифицированных обьективных источников.

Благо? Вы молодец! Но ...наверное- некая подмена понятий -недоговоренность ...Скорее- по-человечески- по-соседски ...,Но и ...для соблюдения прав соседей и... в целях выполнения минимальные требования закона обязательного для всех -
как требование на красный свет не давить пешеходов, идущих на зеленый (для них) ...
Согласитесь -там где ЗАКОН ограничивает пределы наших действий (выбора) - вряд ли стоит слепо доверять фразам "jопытных прорабов" или "отделочников с 10-летним стажем " типа:
"...Братан (хозяин)- ты чо сомневаешься -какие-такие законы-маконы - какие СНИПы- х...нипы - всем делали кучу раз и все довольны были .."
Почитайте "Клуб защитников тишины" -до чего доходят те, над кем сделаны запрещенные перкрытия (полы) ...
Одна слова происхождением с того сайта многолетних мучеников и... борцов -
"виброколонка в потолок"
или
"этожеребенок " -
чего стоит...
Михх777 - Вы молодец, что (неважно из каких соображений) вспомнили о минимальных санитарных (гражданских, жиличных, праве на здоровье) правах соседей!

 

Михх777 - Да-разумеется упоминания и обсуждения конструктивов из ГВЛ -листов сдвоенных по тонким (менее 11 мм) прокладкам не раз проходили и ранее на форуме -например,
https://www.forumhouse.ru/threads/265657/#post-9970297
https://www.forumhouse.ru/threads/249893/page-3#post-15715779
https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-89#post-15755966
#1127 #1486 #1581 #1499
Посмотрите- может какие-то еще мысли-выводы возникнут...

 

Спасибо за ссылки, я как раз собирался зайти в "ламинат" на форуме, посмотреть про подложки.
В комнате планирую делать более-менее нормальную изоляцию - плита флорбатс, на нее гвл, на них дсп, потом ламинат с хорошей подложкой типа акуфлекса (надеюсь, это хороший звукопоглощающий материал). А в коридоре и кухне, увы, наложить толстые слои невозможно, придется ограничиваться полумерами.
Кстати, из всего огромного заселяющегося района звукоизоляцию пола готовятся сделать единицы! Один-два человека, остальные стандартно кладут плитку и и ламинат на выровненные наливными полами плиты. На законы им наплевать, на аргументы, что вам самим будет некомфортно от громкой музыки снизу, тоже наплевать. Правда, отчасти это связано с конструктивными особенностями п44т, у нас в доме застройщик стяжку со звукоизоляцией не предусмотрел, высота от кривой, перепадом за 4 см см плиты до дверной коробки всего около 3 см, тут нормальную 6-ти сантиметровую стяжку на минвате никак сделать.

 

Туточки застройщик в некотором роде- некую хиленькую, но "индульгенцию" часто имеет -
хотя буква и дух ст. 24 Ф. З. 384 от 2009 -в части обязанности на стадии ПРОЕКТИРОВАНИЯ(!) заложить параметры перекрытия по индексу Lnw по закону- СНиП23-03-2003 (СП51.13330.2011) - несомненно нарушена..(Эта тема подробно расписана в https://www.forumhouse.ru/threads/248895/)
Почему- хиленькую -по тексту ст. 24 его(!) обязанность не только на стадии строительства -но и даже на стадии проектирования.
Почему "индульгенция"...- дело в том, что:
А) многие линолеумы на упругой основе - и не менее 4.5-5.5 мм толщины - формально обеспечивают снижение Lnw на 17-23 дБ ..Формально... Поскольку после пары месяцев, а тем более пары лет воздействия веса тушек ("приведенного" к малой площади стопы!) эти упругие свойства все меньше и меньше.(Проверено мной лично - на лежащем по большей части моей квартиры дополнительном к проектному линолеуму) 4-10 мм вспененном упругом материале, так и на корректных цифрах снижения дб, виденных мной в паре инженерных пособий и посбий по звукоизоляции советских времен (когда такие исследования государством в лице акустиков или инженеров (строителей) проводились ..
Б) закон не воспрещает поменять двери - на техплане БТИ и кадастровом перпланировкой формально будет считаться только изменение линий -то есть - горизонтальных размеров проема. Но никак не вертикальных.
(Это я так ...анализирую абстрактно -ничего личного. Сам имею с всех сторон переделанные запрещенные перекрытия (с формально сданным застройщиком 3.5 мм линолеумом по дерьмовой 5-6 см стяжке)

К сожалению - в ветке "Напольные покрытия" в ходе моей тактичной дискуссии с продавцами и укладчиками ламината (несомненно -мастерами СВОЕГО дела) выяснилось -что они не могут предоставить пооктавные как положено в РОССИИ по ГОСТУ проведеные испытания рекламируемых ими подложек .. Захотите -в ТОЙ ветке найдете обмен инфой с ними.
А те цифирьки в чуть ли не 18-22 дБ для 3(!) мм подложек ... Знаете -если на сайте АкустикГрупп честно пишут испытания Протоколы в НИИСФ -и там честно написано, что даже по сверхупругой 4(!) мм подложке ряд напольных покрытий даст снижение не более 17 дБ, если испытания НИИСФ по более толстым прокладкам -10-мм ТЗИ показывают эти же 22 дБ - ТОЛЬКО(!) для бОльшей массы еще двух ГВЛ (а 20 дБ dLnw - для ламината по 10(!)мм ТЗИ) ...
Знаете - как-то странно верить тому, что относительно ЖЕСТКАЯ (пробковая, полистироловая туплекс или хвойная прокладки) всего 3-мм толщины .. гораздо более жесткие, чем Акуфлекс с его Един меньшим 0.3 МПа. - даст в сумме с тем же ламинатом столько же ...
Есть такая наука -строительная физика. А есть -...реклама ...Или -добросовестное заблуждение ...
2) По "ГВЛ по достаточно жесткой ФлорБаттс" -вы читали несомненно, о незначительных (и на ВЧ- неважных частоах, в основном) показателях по дополнительной звукоизоляции по воздушным шумам - и высказывания акустиков и мои расчеты на форуме и пару отзывов сделавших -например, #1712
То есть -иллюзий не будете иметь .. Впрочем -на сайте производителя ФлорБаттс честно не написано ни одного слова, что этот конструктив дает хоть 1 дБ по Rw (хотя - на неважных с позиции звукоизоляции бытовых шумов -ВЧ и верхах СЧ - несколько дб будет ..Впрочем -отзывы сделавших в лучшем случае гласили, что почти ничего по слышимости воздушных разговоров и тВ не поменялось после изготовления ...Физика, понимаешь ..)
(Хотя норматив для соседей снизу по снижению Lnw до уровня ниже 60 дБ - - несомненно будет этой кострукцией выполнен ..)

 

В Альбоме Кнауфа есть решение - жесткая минватная плита 2-3 см, сверху 2 см ГВЛ. Звукоизоляция такого пола, судя по приведенным в альбоме характеристикам, удовлетворительная. Той марки плиты, которая в альбоме, давно уже нет в продаже. Но по показателям флорбаттс этим плитам соответствует. Отсюда я и решил использовать флорбаттс. Может быть, добавление мембраны под или над флорбаттсом улучшит звукопоглощение?

Я так понял, если положить на один слой вибростек-в300 кнауфсуперпол 2 см, то последний не будет прогибаться?

 

Звукоизоляцию ощутимо увеличивает - но...однобоко -по параметру снижения только одного типа звуков- ударных и только в одном направлении- от вас вниз.
По снижению воздушных звуков в обе стороны (добавке от этой конструкции к имеющейся плите) - и в Таблицах 4.2-4.3 Альбома и на сайте Кнауфа в разделе про ОП-131 честно написано -"не более 2-4 дБ. Учитывая, что эти цифры достигаются в основном на диапазоне не сильно важном - выше 500Гц - это- мизер с позиции звукоизляции от бытовых шумов.

Конструкция эта - элемент пола - по Альбому Кнауф, причем по более толстым холстам -по Вибросил - 6 и 11(!)мм (кремнеземный стеклохолст) - стандартная типовая (как и по Альбому Гипрок). Наверное- стоит доверить фирмам таким солидным .

Добавка мембраны такой тонкой (неважно в вашей гипотетической комбинации -упругой или вязкоэластичной) дополнительно к ФлорБаттс вреда свойствам не принесет. Но деньги потратите нерационально - действие данной тонкой мембраны существенно поглотиться действием более толстой ваты.(Помниться -Сергей Шумаков описывал примение на каком-то обьекте по просьбе(!) заказчика Шуманет-холста тонкого- дополнительно к Шумостоп-С2 под стяжку. Параметры снижения ударного шума по натурным измерениям, по его словам -не отличались значимо.(Как вы знаете с форума - по звукоизоляции по воздушным шумам - тем более добавка такой тонкой мембраны не сыграет роли.
P. S. Вам Сергей намекнул про обращение к производителю. Для интереса -на сайте их в разделе Документации нет ни одного(!) результата Гостовского измерения-испытания конструктива с мембраной на полы (даже под стяжку) ...Без комментариев .

 

Спасибо за описание!(и показ наглядный известного факта ограниченной применимости песка в звукоизоляционных конструкциях)
Подскажите -
1) Какие звуки какого происхождения-интенсивности-спектра были ДО, и в какой степени уменьшились ПОСЛЕ.
2) Что говорили соседи снизу о уменьшении
А) ударных (шаги, пердвижения стульев)
Б) воздушных (разговоры, телевизор)
3) Более подробно состав покрытия лаг (чернового пола) -как фанера и доска располагаются -последовательность, толщины ..
А) Стыки торцов фанер -на лагах?
Б) Как герметизировали эти стыки и стыки досок ?
4) Под лаги какую упругую прокладку клали -марка, толщина ?
5) Как отделяли лаги и фанеру от стен - развязывали для неперетока структурной звуковой энергии через лаги и торцы-края досок-фанеры ?
Заранее спасибо за ответ!

 

@vasilii2, нашли кого комментировать и спрашивать
тож продавец компании кнауф

 

Увы-не знал...(Да- через час после своего ответа заметил -сегодня "нашествие" разных людей (ников?) в разных темах ветки с упоминаниями кнауфовской ваты..)

 

Напомните, при конструктиве: песок- минвата - гвл - чистовое покрытие, какой слой песка используется, не могу найти эту табличку?

 

@Maikl8, Я не встречал такой схемы. Как вы представляете себе, что она будет работать?

 

Да, нашел, действительно, схемка немного другая но песок присутствует, 50мм, многовато конечно, 1,5 тонны на комнату.
Хотел второй этаж так сделать, а балки-то деревянные. Тяжеловато им будет с таким весом.