Пароизоляция. помогите определится

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хэ, опять смешиваем два понятия паропроницаемости и отражение телового излучения. Давайте персонально для Вас - просто мысленно будем наклеиваеть фольгу. Главное чтобы ее толщина позволяла отражать лучи.
Нет фольги (снаружи), только ветро защита. Все тепловое излучение от солнца идет в дом. Поставили фольгу (правда снабдили паропроницаемостью), тайвек не фольгу сделал, а нить (с щелями...). Началось отражение излучения от солнца, не все тепло идет в дом снаружи. Возникла разница температур. По оценке тайвека (мне уже надоело про него рассказывать и другие материалы рассматриваю) разница температур может быть до 2-3 градусов. При такой разнице обычно тело дает сигнал о прохладе, а ее казалось бы и нет... Мне так все рассказывать или Вы все же сами что то почитаете и изучите?

 

Какой нть изовер (что гораздо более качественный, поскольку произовдитель вроде ничего) поставить в перехлест всегда успею. Ну будет еще 50 мм с теплопроводностью 0,040 (>0,035) и фольгой внутри. Не проще ли тогда снаружи что ть поставить?

 

@logi2121, Ну что пора закругляться - вся эта история с алюминием и бесконечным движением к 100 фольгированной пароизоляции - это полный булшит. Термоса не сделать, поскольку «разряженной» среды или среды с почти нулевой теплопроводностью между нагретым телом и окружающей средой не получиться. Утеплитель для такой задачи - это гигантский ТЕПЛОПРОВОДНИК! Так что 10 % эффективности можно получить в пограничных ситуациях - слишком жаркий день, слишком моторный день. При этом - эту же задачу легко решить накинув всего лишь 2 см мин ваты сверху. Ну-ну.
Из полезного остается скандинавский вент фасад, в котором сняли осб, и добавили жёсткий утеплитель снаруже 0,04 и обтянули тайвеком. Сайдинг нагревается и вент зазор выводит тепло в жаркий день или отводит влагу в оч морозный. При этом никаких препятствий начиная с утеплителя - 0,015 м по sd.
Ну что проверим показатели - все типовые пироги уже давно изучены - вот исследовательские выкладки https://www.buildingscience.com/documents/information-sheets/high-r-value-wall-assemblies/high-r-wall-01-standard-wall-construction?topic=resources/high-r-value-wall-assemblies

 

Завязывайте Вы с этим американским энергонеэффективным буллшитом.
Откройте современный скандинавский пирог, где даже слои минваты разделены бумагой для упреждения конвекционного теплопереноса внутри ваты.
Эдак так 300 мм основной ваты + 50 перекрёстной. И 25 мм МДВП снаружи.

 

@logi2121,

Ужо потерял всякий интерес ко всему такому... Получается так, что если чайнику (коим себя всегда считал) доверить строить финский дом, про который Вы так намекаете, то недолго накосячит с усилениями при неправильной сборке и нафигачив в этот каркас в много устеплителя. При этом, подмосковный климат более континетальный и присуствует ветронагрузка, скорее американского характера, а не Скандинаского. С другой стороны уже не здесь писал, что внешний осб (при наличии других усилений) нужен как минимум для того, чтобы осуществить поддержку утеплителя, чтобы он не провис на ветрозащите, если словил конденсат. Под весом.
Получается так, что лишьний раз с усилениями лучше не играться. Если посчитать затраты, то получается не рациональным все эти МДВП (как недоусиление и почти ветрозащита и поддержка утеплителя).

И на внешний контур лучше сделать по простом и понятному:
1. Утеплитель 150 мм (R21) в меж стоек - с учетом теплопотерь едва эта часть дотянет до R16
(оценка потерь за счет мостиков холода по стойкам порядка 16%)
2. Осб 9 мм (беру его, поскольку не отказался от экотической стенки по стойкам)
3. Обрешетка по горизонтали 50 мм
4. В промеж базальт (жеский утеплитель) - этот элемент может дать R3-4
5. СДМ
6. Сверку Контробрешетка в дюймовку из брусков покрытых неомидом в два слоя с шагом 300 мм (ветронагрузка как ни как на сайдинг).
И поверх сайдинг виниловый

Итог - попадаем как минимум в R19. Что и требовалось.

По конденсату - риски есть, но он может появиться во внешних слоях, то есть первый кандидат - базальт, так он высокопарапроницаемый (его осб не закрывает).

При этом - это ПРАКТИЧНО. Поскольку не нужно думать об состыковки и распила материала матерала из разных стандартов амер+евро+скандинавы отдельно.

Ваше предложение утеплить 350 мм ваты + 25 мдвп, простите а крыша у Вас что 450 мм утеплителя должна быть? R-крыши мне нужен в диапазоне R 25-28 минимум, но и максимум.
Если на чердаке допустим хочу организовать место хранения вещей, неутепленное. То двигаюсь по скандинавам я должен вшить "капсулу каркасную" в базовую стропильную систему.
Пишут это не для того, чтобы сказать, что скандинавы так себе. Скорее с другой стороны.
С каждой страны надо брать простое и практичное. Как писал не здесь - за СМЕШАННЫЙ подход.

И возвращаясь с паразащите, для дома эксплуатируемого не в постоянном режиму, против движения к 100 % парозащите. Вы как бы в доме резко спускаете зимой температуру внутри к нулю и резко поднимаете. В таких условиях лучше не увлекаться "пограничными" системами контроля влажности.

Осталось обсудить еще RIM joist, иначе в картине выше весь этот результат опять пропадет в трубу. RIM joist - это следующий "засадный" мостик холода.

 

400-600 сыплют скандинавы щас, а что?

 

Ну так, вчера у Вас была прекрасная возможность почитать научные материалы и посмотреть диаграммы по теплу (картинки такие то). Видимо не стали париться. Соотношение R крыши к R стены 4/3 - крыша толще.

А если добрались бы до 20 документа исследовательского, то там было еще одно интересное решение по рейтингу.

Я бы не стал раньше времени сдаваться. Как минимум в продаже появились более инновационный (и уже так понимаю не самые свежие строй материалы у Амеров) как XPS с показателей 0,021 (!)
Стенка с 25 мм XPS - риск выдать конденсат. Поэтому стартовал бы с 50 мм XPS, но учитывая жескость материала не делал бы решетку горизонтальную вообще. Сплошняком посадил бы XPS обшив частой контрейкой вертикально на шурупы 90 мм (прошив наскозь XPS, обс и в стойку). Так мы убираем мостики холода, дающие обрешеткой 50 мм.
Вместо решетки дюймовки, можно нарезать 18 осб класса три в полоски шириной, чуть шире ребра стойки. Более влагозащищенное решение.
Звукоизоляция и теплоизоляции выше при той же толщино, но дороже.
Скандинавы растут вширь, амеры как всегда практичны. Если особо не тратить, то и нашего аналога достаточно Технониколь XPS.
https://www.tn.ru/library/poleznaja_informacija/ekstrudirovannyj/

Цена вопроса - выйти уже на R31-32 в стене с толщиной не более 200 мм в итоге (без навесных элементов интерьера).
Компакнее получается, чем у скандинов то и легче. Не исключаю, что в стропилке при определенной конструктиве даже не вылезу за применение 150 тки не более 20 % на всю кубатуру, в основном будут сотки.

 

ЭППС по наружке московских стен?

 

Эппс или xps? ЦЕНЫ сравните

 

ЭППС это по русски XPS.
Выбросьте эти американские книжки, которые у Вас на аватаре под мышкой.

 

Ну так, если покупат кнауф коттедж то не голодранец, судя по тому когда появился рисунок. А если покупать xps=эппс, что еще более не дешево (учетом всяких клеев и замазок), то можно стать голодранцем. А зачем книжки выбрасывать. В исследования, файл в конце списка проведена оценка стоимости пирога в долларах. Наши цены менее адекватны меж материалами. Прикола не понял...
Понял пожалуй, что надо оценить потенциальные проблемы по паропропусканию. Так реально примеры были, что конденснул пирог такой? Или так, очередная страшилка.

 

ФАК! Следующее исследование гласит, что все же если для холодных районов использовать, то XPS должен быть 4 дюйма! Илл 100 мм. Короче ЭППС не подходит. БУЛШИТ
http://c.ymcdn.com/sites/www.nibs.org/resource/resmgr/BEST/BEST2_017_EE6-5.pdf

Given typical construction
practices, moisture concerns and availability of materials, 2x4 or 2x6 walls with blown-in
insulation and 4” of extruded polystyrene (XPS) are valid high R-value options in cold climates.

Конструктивно хотелось бы избавиться от брусков 50 мм, материалов много, но в таком случае "плитного" типа. А что это будет - главно не спускатья ниже 0,04 по теплу.

 

А что если пустить сплошной слой XPS=ЭППС толщиной 30мм с внутренней стороны. Тем самым исключим мостик холода и выполним условие по паропроницаемости стены из нутри на ружу?
Может быть тут какая-то засада?

 

Написал на свою голову, как теперь объяснять В России никто на ОСБ эппс не ставить, как минимум не знаю таких. Это американская идея, для холодного климата, особенно с появлением плит R-Max. Если у Вас климат повышенной влажности не стоит связываться. Если хотите типовое решение сделать - не стоит связываться.
Но если решились из принципа, то как делать - это индивидуальный расчет специалистов. Так понял, таких тоже нет.
Смысл такой, ставя эппс снаружи Вы смещаете теплые зоны в межстоячной мин. вате во внешнию сторону, либо полностью в ЭППС. Зависит от толщиным эппс и вашей климатической зоны. Для ЭППС конденсат не страшен, нужно сильно постараться, чтоб его конденсировать. Но если ЭППС слишком тонким будет, то ввиду его низкой парапроницаемости, риск конденсирования внешних слоев мин. ваты под ОСБ можно только увеличить (!). По простому мало эппс - плохо, много эппс - конструктивно плохо, навесные элементы ставить потом сложнее. Нужен баланс. Если есть баланс по толщине, то хорошо. ЭППС с коэффициентом 0,03 (без межрешетки) примерно на 30-35% лучше мин. ваты (в решетке) 0,037 (коэфф. теплопроводности).
Если эппс воткнете в стойки, то результат будет почти такой же, что и мин. вата, потому что доски, как мостики холода снижают энергоэффективность стенки.
Если эппс поставить внутри (без воздушной прослойки), то конечно вы увеличите энергоэффективность, но и перенесете теплые слои в стенки внутрь. И увеличите зоны вероятностного конденсата ближе к внешнему осб.
Самый слабый участок по конденсированию в хидерах и Rim-joist.
Как то так...
Я наметил попробывать, НО эппс применять не буду. Наметил, попробывать PIR-плиту 50 мм, что равно 75 мм эппс. PIR плита со временем теряет до 20% своих свойств. И становиться ближе к эппс. По моими изысканиям. PIR в итоге может получиться с коэффициентом 0,025. В старшилки типа, что 0,03 в итоге может получиться, не верю... ЭППС ввиду УФ тоже теряет, думаю до 0,033-0,035 (если он хорошего качества), что приближает его к мин. вате. НО, так как он ставиться без решетки (меж плитами), а мин. вата меж стоек, это позволяет ему быть на 16-23% эффективнее.
Как то так.

 

И еще между осб и внешним эппсом должна стоять мембрана с определенным составом и парапоказателями. Тайвек хаус врап и аналоги. Простой ветро не подойдет(!). Мембрана нужна, чтобы скорее компенсировать "параизоляторы" - внешний осб и эппс. Фасад желательно вентилируемый.
Но если после все этого, Вы решили продолжить, то задавайте вопросы.