Каркасно-соломенный, каркасно-глиносоломенный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я бы в этот список добавил ещё один пункт, который куда более распространённый-
тюки плохого качества.

3 т домкрат давит на 0.5 кв м. с усилием 60 кг на квадратный дм. И это на пределе его возможностей. Человек, весом 60 кг стоя на одной ноге давит с усилием всего лишь вдвое меньшим. И это просто спокойно стоя, т. е. не топчась и не прыгая.
При этом домкрат ещё сильнее дожимает там, где и без того плотно, и лишь чуть-чуть там, где плотность недостаточна. Вот при таком раскладе, как раз и возникают условия для неравномерных усадок, локальных пустот\полупустот и т. д.

 

@Aleks-Andr3661, так в том то и дело, что оказанное давление нужно зафиксировать, чтобы солома осталась в сжатом виде. С домкратом это без проблем (прижал, положил бруски, закрепил). А при "ножной" трамбовки как закреплять?
Ну и рыхлые тюки прекрасно допрессовываются. Собственно, на таких тюках я после укладки и прыгал сверху и топтался - утрамбовывая самые слабые участки (углы те же). И это после срезания строп, когда тюк неплохо так расходится и "оплывает". Так вот, после таких топтаний - допрессовка домкратом даёт просто несравнимый эффект - стена оседает на 10-15% и становится просто "каменной" по ощущениям.
Возможно ли добиться такого же эффекта только топтанием? - очень сомневаюсь.

 

@Ecohazard, я не вижу смысла прессовать солому до плотности, при которой саморез будет держаться в ней даже без штукатурки. Когда я укладывал солому, то отталкивался от информации из сети, что при плотности от 120 кг на куб, теплотехнические показатели начинают снижаться. Я не использовал домкратов вообще, дожимал тюки не столько сверху, сколько с боков. Да, это мне добавило работы с затрамбовкой полостей между стоек, но позволило осуществить внутреннюю увязку стены вдоль, с фиксацией тюков от смещения там, где шаг стоек каркаса вдвое больше длины тюка (у меня это торцы, фасад и тыл дома). Об этом я рассказываю здесь:
К тому же, если бы я давил тюки домкратом сверху, то получил бы разнобой в высоте в разных проёмах.
При этом я получил довольно плотную трамбовку соломы в стене, а сейчас, когда начал ложить выравнивающий слой штукатурки, после того, как дом простоял всю зиму, я перед обработкой картушником, дополнительно конопачу везде, где могу воткнуть в солому два пальца хотя бы на две фаланги. Но основной объём работы добавляет не это, а то, что из за разной ширины тюков штукатурку приходится ложить слоем вплоть до 6-7 сантиметров. Эту проблему Никакой дожим домкратами не решает. Ещё мне предстоит немерянно работы с углами, куда выходят торцы тюков. Вот от этого объёма дурной работы и хотелось предостеречь человека, который только собирается приступить к стройке.

 

еще как остается и на их заполнение уходит больше времени, чем на укладку самих тюков и их прессование

 

Конечно нет. Даже в Jumbo-тюках такого не всегда добьёшься.

Я делал аналогичную увязку при использовании домкрата.

Очень большой перерасход дерева на увязку! И тепловые мосты каждые два тюка. Я использовал два бруска вдоль, где-то 40*40 мм (причём они вставали под поперечные бруски). Они прекрасно держали сжатые домкратом тюки, а при укладке и допрессовке следующих рядов - эти бруски полностью уходили в тюк (он их "проглатывал" - ещё одно преимущество дожимания домкратом).
Ещё момент, на который хочется обратить внимание - металлические гвозди в соломе - очень плохая идея. По крайней мере - ближе к наружному краю (в зоне конденсации влаги).

Почему? Можно использовать 2-3 простых домкрата или один мощный - и дожимать сразу 3 метра стены.

Эту проблему решает стрижка стены перед оштукатуриванием. И правильная ширина каркаса (например, не 50 а 45 см)

А что с углами? И почему там шаг каркаса равен 2 тюкам?

Тюки на широкой стороне лежали? Стропы перед прессовкой срезали? Прессовали на 10-15%? Каркас - стойки Ларсена?
Если по всем пунктам да - то какие-то это не правильные пчёлы тюки

 

@Ecohazard, не буду заморачиваться с цитатами, отвечу просто по главным моментам.

Уменьшение толщины стены даст куда более существенные потери тепла, чем мои "мостики холода" длиной 30см Дерева при толщине 3см, тюки ведь не все уже 50 см. Зато у меня стрижка отсутствует вообще, как технологический процесс. Небольшой кияночкой только обстучать местами.

Перерасход дерева мизерный, зато добавляет жёсткости всей стене на изгиб. Бруски надо было заказывать и привозить, а доски были в наличии. Разницы нет, под перемычками они или над. Хотя в моём случае есть, при их крепеже гвозди под ударами молотка придавливали их к низу, дополнительно уплотняя солому (высота тюка 40см, а 2 тюка между досок 77).

А домкратов хоть 10 шт поставь- не будет разнобоя по высоте- будет по плотности. Да и какая разница, сверху жать тюк, или с боков, если дожим всё равно в круговую не менее 15%.

На углы выходят тюки торцевой частью, вот там и будет гемор. Солома там получается вдоль поверхности стены.

А шаг стоек в 2 тюка у меня с торцов дома, где большие окна и нет стропил. Так мне захотелось.

Гвозди соломе не навредят, а сами сгниют Нескоро. Да, можно предположить, что около них будет большое выпадение влаги, но это врядли будет существенно именно вреале. Их средняя температура будет такая же, как и соломы в местах, где они находятся.

Тюки бывают "неправильными" чаще, чем пчёлы. Но, как говорится, за неимением горничной приходится иметь дворника.

 

Вопрос спорный, т. к. дерево (да ещё с массивными гвоздями), по сравнению с соломенным утеплителем, не только обладает более высокой теплопроводностью, но и является зоной конденсации влаги, что создаёт определённые риски для стены

А вот плюс ли это? Стрижка стены - самый простой способ получить огромное количество фибры для штукатурки. Стрижка улучшает геометрию стены, убирает внешние (самые слабые и "рыхлые") стебли, значительно упрощает последующее оштукатуривание... А при наличии кустореза - по трудозатратам это один день работы.

Предлагаю просчитывать не Ваш частный случай (доски были в наличии) а в целом технологию (т.к. частные случае у всех свои). Доски у Вас, как я понял 30*150, две штуки. С шагом ~80 см (это если по вертикали считать). Т. е. такая увязка практически удваивает объём древесины, затрачиваемый на каркас стен.

Особой разницы нет, когда они снизу и применяют домкрат, то после отпускания домкрата, продольные бруски распираются вверх и упираются снизу в поперечные (что тоже удобно).

Если сильно разные тюки - то здесь уж ничего не поможет. Хотя, как раз можно "по Титовичу" подсыпать немного соломы перед укладкой следующего тюка (таким образом выравнивая итоговую плотность).

"С боков" - имеется в виду сжатие со стороны стоек Ларсена? Так и то и другое кране желательно.

Ох, "в реале" обычно бывает гораздо хуже, чем при расчётах. В том-то и дело, что температура соломы ближе к внешним стенам будет ниже точки росы (в любом онлайн-калькуляторе проверьте).

 

Наравне с внешними стойками, даже, скорее в меньшей степени, чем сами стойки. Только это обычно мало кого беспокоит по той простой причине, что строим дом а не банно-прачечный комбинат. Просто прикиньте, сколько воды способна испарить средняя семья из 4х человек за период отрицательных температур, минусуйте выход влаги через дверь, систему вентиляции (если имеется), окна и т. д. А также посчитайте, сколько влаги способна принять солома в объёме среднего дома без вреда для своего "здоровья", чтобы отдать её при ближайшем потеплении. И попутно учтите, что большую часть заберёт немалый объём глины. И да, какая то часть осядет локально в чуть больших концентрациях, нежели "в среднем по больнице".

Ну так пропилите в стене проём 3х3, и в измельчитель. Это ничего, что вентиляция избыточная, зато фибры для самана дуром. У меня стены 200кв. метров, да с двух сторон, ну да, за день можно, только потом 3 дня руки хрен поднимешь. А про геометрию- Спасибо, улыбнуло. Я то думал- мы о каркаснике речь ведём.

А я не теоретик, чтобы просчитывать сферических коней в вакууме, я дом строю, вполне конкретный, и уже вполне осязаемый. Причём уже каждой клеткой моего организма осязаемый, и любое лишнее движение приводит к ещё большей осязаемости.
У меня стены длиной 10.6 и 9.6метров. Бруски 40х40- это вообще деньги на ветер, хоть и не большие. утром посчитал, пока перекуривал, разница ровно 1 куб. Смешная цена за тот резалт, ради которого они туда уложены.

Поможет, ещё как поможет. Есть рецепт: терпение, трудолюбие, упорство и смекалка.
Поверьте, я бы при любом раскладе, хоть по Титовичу, хоть с десятком домкратов, хоть ещё как нашёл бы куда применить палку-тромбовалку, и десяток другой оставшихся тюков соломы. И это лишь потому, что я строю дом СЕБЕ, и строю себе Дом.

См. пункт 1.

 

все да. Тюки правильные. Они же не желе, забивать неплотности все-равно надо: сверху между стоек перед срезанием шпагата и уплотнением, потом с двух сторон по углам, особенно с мягкой стороны тюка.

 

А чего прикидывать? Металл внутри утеплителя в зоне конденсации - это строительная ошибка. Сейчас остаётся только надеяться, что это не приведёт к локальному переувлажнению.

Даже в каркаснике можно получить бугристые стены. Сами же упомянули про сильно разный слой штукатурки в разных местах.

Между стоек - это да. По углам - по разному бывает. У меня проблем не было.

 

Я и не утверждал, что в моём доме совершенно нет ошибок. Вопрос в их критичности и влиянии на долговечность и параметры конструкции. С этой точки зрения гвоздь в соломе (пресованой) практически ничем не отличается от гвоздя в дереве, и ещё меньше отличается от палки в соломе.
И если уж говорить о локальных переувлажнениях, то только с учётом длительности и интенсивности, с поправкой на способность утеплителя не только впитывать, но и перераспределять влагу. Поэтому мне даже не приходится "надеяться". Я просто уверен, что конкретно в моём случае, всё будет вэри вэлл.

Ну, при некотором старании, и особых от природы способностях можно и сломать себе чего-нить, чего нормальный человек не ломает.

Вот как раз та технология, с которой и начался наш, практически пустой ныне спор, и позволила бы обойтись "меньшей кровью".
Но у меня бугры вовнутрь стены, там их никто не видит, а толщина соломы над их "вершинами" как раз такая, какая была бы по всей стене, если бы я стойки поставил 45см, и состриг всё выступающее нафик.

За сим прошу принять мой низкий поклон в этом дискусе, ибо пустых споров не выношу ни в реале, ни в виртуале.

 

Только сейчас прочитал вас двоих...
Понятно обоих (хоть в теории я и ближе к @Ecohazard'у). Всё правильно написали (ну, почти всё...) И даже понятно почему @Aleks-Andr3661 завёлся. Когда уже что-то построил, то советы, что лучше было по-другому, очень сложно воспринимать спокойно.
В любом случае, очень полезный спор получился, для меня, во всяком случае.

Про доски вдоль стены внутри. У них нет там никакой серьёзной работы. В такой плоскости они просто дублируют пол и перекрытия. Ну, держат гвоздями тюки от движения внутрь-наружу. Ну, так колья применяют и сетки. А вот в чём я уверен (простите уж, @Aleks-Andr3661) - это то, что усадка под ними будет. Много примеров видел, где усадка есть под оконными проёмами. А вы, @Aleks-Andr3661, фактически такие места везде и изобразили... И мне кажется это настолько критичным, что я готов только из-за этого либо отказаться от таких мест вообще с засыпным утеплителем, либо делать там другим утеплителем. Но, остаётся ещё и место под крышей... И вот тут уже никуда не деться! Хорошее решение есть только предусмотреть возможное место досыпки на чердаке. Но, это только для засыпки в щитовой каркас, с соломой не прокатит, да и не хочу я чердак.

И про гвозди. Они, конечно, будут ржаветь и как будут держать - неизвестно.
Но влага около них, по-моему, собираться не будет. Мне кажется, @Ecohazard, что вы забываете про капиллярные свойства соломы. Ну, а мысль, рассчитывать, что в реале всё может оказаться хуже, чем в расчётах и прикидках, конечно, трезвая.

 

Очень хорошо, что такие эксперименты энтузиасты проводят на себе и выкладывают их на обозрение. По видео:
1) Ширина стоек шире толщины блоков. Зачем? Вот тут и возникают лишние траты времени, сил и средств на излишний слой внешней штукатурки, уменьшающий внешнюю паропроницаемость стены.
2) Никаких горизонтальных связей между стойками не нужно - их удерживают (а) укосины, (б) сами блоки враспор слой за слоем.
3) Врезка ригеля в одну из частей стойки никак не может ослабить нормальную стойку, сделанную из нормальной доски. Такие врезки массово делаются даже в одинарном классическом каркасе (ригели, укосины), а он полностью опорный. Соломенная же стена - вещь плотная и берёт на себя часть функций конструкции, т. о. двойная дощатая стойка, ещё и забитая соломой, такого "ослабления" даже не заметит.
4) Набивка на каркас поперечных досок без врезки почти не добавляет каркасу крепости, т. е. бессмысленна. Так что, дело тут не только в дополнительном слое штукатурки.
5) Основная фишка видео, горизонтальные доски внутри стены - бесполезная и бессмысленная вещь. Не решает она никакой задачи, а увеличивает теплопроводность стены по всей длине, крадёт время, силы и средства. В нормальном каркасе "жёсткость стены на изгиб" обеспечивают (а) распорки самих стоек (и желательно не бруски 40х40 внахлёст на такие же хлипкие досочки, а врезанные в стойки из тех же досок 100х50 враспор), (б) верхняя и нижняя обвязки вкупе с фундаментом и перекрытиями, (в) внутренние поперечные стены дома. Ну, и вертикальные колышки сквозь 2-3 блока, которыми тут и не пахнет.
6) Равномерное распределение нагрузки на все блоки не решает "проблему разной плотности тюков" - эту проблема решается ТОЛЬКО доуплотнением блоков перед забивкой в стену.
7) Присоединяюсь к риторическому вопросу: "Какой дурак в солому гвозди забивает?" На вопрос: "Что это нам дало?", - отвечаю: "Ничего + лишний расход гвоздей".
8) Стойки через два блока - это, типа сэкономил, а потом "усилил" висящими на брусках 40х40 горизонтальными досками через всю стену через каждые два слоя
9) Мельком замечу неправильные и поэтому полностью бесполезные укосины.

 

@straw, Почти все замечания верны, НО:
1. Стойки поставлены на 1 см шире блока. На момент сборки каркаса соломы ещё небыло, перестраховался, и не жалею, т. к., как уже писал в своей теме, то выравнивал блоки по внешней стороне, а "излишний" слой штукатурки оказался с внутренней стороны стены. Только исключительно из за низкого качества тюков, толщина выравнивающего слоя местами достигает 5 см. Но в круговую, в среднем, получается расход штукатурки 1 ведро обрызга + 2.5 ведра самана на квадрат. Т. е., если бы ложил не на солому, а на ровную поверхность, вышло бы ~ 3.5 см выравнивающий слой штукатурки, плюс примерно 1.5-2 см чистового слоя. Итого ~ 5-5.5 см штукатурки внутри.
Снаружи будет ~ 2-2.5 см выравнивающего, плюс 1-1.5 см чистового слоя.
И где здесь излишества?

2. Блоки "враспор", именно поэтому и посчитал нужным чем-то их удерживать от распирания.
Укосины от таких нагрузок не спасут, более того, у меня их практически нет СОВСЕМ.
То, что набито поверх каркаса, это ВСЁ временное, и убирается поэтапно, перед штукатуркой.

3. Такое ослабление, могло бы стать вполне заметным, учитывая, что кровля делалась ДО приезда соломы, сама поставка которой не имела 100% гарантии, и была хоть и небольшая возможность того, что каркас останется зимовать без соломы в стенах.

4. Эти доски тоже временные, их задача была удержать стойки в нужном положении до монтажа перекрытий, стропил, забивки стены соломой и увязки стены продольными досками внутри стены.

5. Ещё как решает, при высоте стен 4.5 м под скатами, и ~ 7м по коньку. А вот какие либо распорки при такой высоте, и толщине стены полметра, как раз вообще вещи бесполезные. Мощная верхняя обвязка мало чем поможет, а телопроводности мои доски добавили не так уж и много. Калькулятор в руки.

6. И тут всё решает, учитывая доуплотнение не только при укладке тюков, но и при конопатке, и доконпатке перед оштукатуриванием.

7. Тут каждый волен оставаться при своём мнении.

8. Бруски 50х50, и они вовсе не "висят". Они держат стойки на нужном расстоянии друг от друга по толщине стены, и посредством всё тех же горизонтальных досок- вдоль стены.

9. Об укосинах я написал выше, а "мельком" было просмотрено моё видео.

 

...НО дай-ка минусну гада за критику, а?

Это - главное. Остальное - отмазки и оправдания, не стоящие ответа.
Дай Бог, чтобы Ваш дом стоял 1000 лет.