Каркасно-соломенный, каркасно-глиносоломенный дом

Ну так правильная ветрозащита полностью исключает возможность подсосов воздуха. Другое дело, что "правильно" её делают редко (не говорю про Европу). Это когда не только стыки ветрозащиты проклеиваются герметично, но и все места крепления скоб от степлера (если о плёнке говорить) проклеиваются мастикой или тем же металлизированным скотчем. И проблема "микроподсосов" воздуха актуальна для любого энергоэффективного дома: что трещины в штукатурки - в соломенном, что некачественно проклеенная мембрана в "обычном" каркаснике.

Хорошая штукатурка - это тоже ветрозащита. Думаю, что существующие в то время ветрозащитные материалы (пергамин, например) не очень подходили для арболитовых стен. В отличии от штукатурки.

 

Для защиты от выдувания частиц утеплителя обычно применяют любой нетканый материал. Но это ни разу не ветрозащита.
Для защиты от продувания применяют супердиффузионные мембраны (СДМ), которые хорошо проводят влагу (не запирают пар в стене) и при этом не пропускают жидкую воду (защита от брызг). Лучшие бренды - Tyvek и DELTA Vent (лучше выбирать варианты с бОльшей плотностью, в случае крепления прямо на соломенную стену).

Не поддерживаю такое деление на "обычные" и "соломенные". Это всё каркасники! И с органическими утеплителями они дружат одинаково хорошо (те же опилки или эковата). Так что, на мой взгляд, единственная причина не использовать СДМ (и другие современные материалы) совместно с соломой - это "религия не позволяет".
Но с таким подходом мы возвращаемся к "классике": глина, домкрат, колотушка, каркас из бруса и т. д... - именно то, от чего хотелось бы уйти.

 

А какое у нее сопротивление воздухопроницанию? Есть в снипах табличка, где есть эта характеристика для различных материалов. Вот здесь: https://files.stroyinf.ru/Data1/1/1896/#i1006782 Там указано про штукатурки: "Штукатурка цементно-песчаным раствором по каменной или кирпичной кладке │ 15 мм │ 373; Штукатурка известковая по каменной или кирпичной кладке │ 15 мм │ 142; Штукатурка известково-гипсовая по дереву (по драни) │ 20 мм │ 17". Штукатурка с глиной по соломе - это. как я понимаю, ближе к 3 варианту? А картон строительный имеет сопротивление воздухопроницанию 64, рубероид вообще непроницаем.
Если мембрану лепить прямо на солому, то она должна быть: воздухонепроницаема (ну или почти не проницаема), паропроницаема и должна быть негорючей. И цена должна быть доступной. Есть ли такие мембраны? Вот здесь вот на эту тему подробно написано http://www.dv-fasad.ru/sklad/vetro-gidrozashchitnye-membrany-neobkhodimost-ikh-primeneniya-i-kriterii-vybora/

 

Почему уйти?
К чему тогда придти?
Куда уйти от каркаса из бруса? К бескаркасному? К каркасу из ЛСТК, ЛВЛ?
Колотушка/домкрат - это уплотнение, усадка. Уплотнение есть в использовании любого органического утеплителя, даже насыпного. Чем его заменить?
Глина - естественный спутник соломы в любом виде, хоть блоками, хоть лёгким саманом, хоть тяжёлым. Хоть штукатуркой, хоть связующим. Чем её заменить?
@Ecohazard, Вы же ФАК написали по этому методу, сами же все возможности рассматривали...

 

@a991ru ОСП не может служить ветрозащитой, она как решето. Смысл каркасника, как и любого дома, чтобы не допустить выдувания тепла из ограждающих конструкций, для этого и используется ветрозащита, выдувание частиц утеплителя идёт бонусом. С минватой необходимо добиваться герметичности (условной) и пароизоляции и ветрозащиты, и сводить инфильтрацию к нулю, не зря ребята на блоудор тестах бегают со свечкой или дымовухой, ищут малейшие щели, а перед этим все пленки клеят на незастывающий герметик, при этом ни пароизоляция, ни ветрозащита не дают полной защиты от продувания, они лишь не дают воздуху врываться потоком и создавать сквозняк который как раз и выдует всё тепло в независимости от того какой слой утеплителя. Я конечно сильно в этот вопрос не углублялся, но в герметичной ()условно опять же) палатке в минус 0 не холодно, стоит лишь пропустить дырку в юбке и сквозняк не даст согреться. Опять же из туристской сферы - парни шьют палатки, тенты и ветрозащитные экраны из тайвека, и очень довольны, даже в экстремальных условиях.
@Ecohazard я топтал сечку (ну как сечку, то что осталось от стрижки стен) в оконные проемы и откосы, трамбуется гораздо лучше нерезаной соломы, не знаю что там Титович натаптывает, по мне так тюки гораздо проще засунуть в стену и придавить домкратом, чем засыпать, топтать и все равно давить домкратом, потому как солома пружинит сколько не топчись, сечку тоже приходится додавливать но меньше, примерно сравнимо с опилками с острой дисковой пилы, мне по крайней мере не хватило терпения дотрамбовать всё это вручную до удовлетворившей меня плотности. Трамбую в несъёмную опалубку из дранки, с опилом ещё только предстоит основная битва, пока засыпал самодельный.

Кстати в любом случае буду оставлять ветрозащиту с дранкой в верхней части стены, ввиду того что тюки оказались неплотными солома не дошла до верха наружней стены, пришло решение засыпку перекрытия опилом продолжить до внешней стены, так решился вопрос с уплотнением тюков прилегающих к верхней обвязке, а также узел примыкания стен и перекрытия получится более цельным. Вот иллюстрация узла: сейчас понимаю что ближайшую к стене перемычку в ферме надо было отодвинуть хотя бы на пару см. от стены, чтобы не оставалась сквозная щель, видимо буду отодвигать бензопилой. Так же не делать все перемычки, в том числе и на стойках, сквозными, а сделать их хотя бы на пару см короче, может это лишнее, но я так и вижу как по ним бежит воздух.

 

Ну, не воспринимайте так буквально. Домкрат - это нормально и глина - это хорошо. Но всё вместе - это то, как я обрисовал классическое соломенное домостроение ("глина, домкрат, колотушка, каркас из бруса и т. д") со всеми его минусами и сложностями, описанными в том числе и в FAQ: низкая технологичность, высокие трудозатраты, непредсказуемость результата (зависимость от огромного количества факторов и моментов). И вот от этого как раз и хочется уйти - или хотя бы уменьшить эти минусы и по-возможности сохранить плюсы (экологичность, низкая стоимость и т. д.).
Поэтому вопрос применения современных материалов и технологий в соломенном строительстве мне и интересен.

P. S.

Под брусом обычно имеют в виду 100*100 и больше. А современные каркасы строят из доски 40-50 мм (в США так вообще в ходу только 38 мм, сухая строганная).

 

А как же это воспринимать? Вы перечислили основные особенности "классического" (по Вашему определению) соломостроения. Ладно, побоку его. Что взамен? Какое соломостроение Вы ещё знаете и/или можете предложить? Вы же сами подробно перебрали все возможности, тщательно рассмотрели их и негодные откинули. А теперь получается, что оставшиеся годные - вот, как бы, по отдельности и то хорошо, и сё неплохо, а вместе... ах... как-то нетехнологичненько...

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась" (с)​

Ну, ладно, у Ерофеева и прочих "плитоделов" - это чистый шкурняк, они хотят это конвертировать в выгоду и сбывать лохам. Ладно, у Валенаксы - это девачкавая наивность неопытности и широковая лапша. Ладно у Смитмы ещё очарование первого опыта и ощущение, что он сам творит технологию и технология так растяжима, как ему хочется... Но Вы-то, с практическим опытом и реальными знаниями, зачем такое декларируете? Что там Вы хотите устранить из минусов?

На этом форуме тысячи статей и опытов самых разных технологий, масса неудачных кирпичных, каркасных на вате, газоблочных, монолитнобетонных домов - почему? О, какой нежданчик - непредсказуемость результата! Для любой технологии!

Да, блин, чтобы что-то правильно сделать, нужно сначала этому научиться. А потом тщательно, неуклонно и последовательно выполнять изученное. Чтобы сделать шашлык, нужно правильно выбрать мясо, правильно порезать, правильно замариновать (если нужно), правильно нанизать, правильно подготовить угли, правильно поджарить... Вон, сколько "правильно"... А иначе получится мясной уголь, или мясная подошва, или мясная жвачка...

Для шашлыка это всё оч. важно... А дом, значит, можно строить по наитию, технология должна быть "интуитивно понятной", как хорошая компьютерная программа? Нахрена их, вообще, учат этих строителей? Чтоб было технологично, нужно же просто выпускать кубики с защёлками "папа-мама" и всё!

Какую строительную технологию Вы считаете менее трудоёмкой, чем соломостроение? Кладку кирпичей, бетонировку? Для строительства какого ещё дома не нужно тяжёлой техники, развитой инфраструктуры, качественных (нефальсифицированных) материалов?

Экотехнологии... Плохое слово, не так... Технологии строительства из природных материалов - это тоже технологии, т. е. набор и последовательность приёмов и методов, которые просто нужно знать и аккуратно выполнять. И относиться к ним нужно, как к технологиям. А не, как к строительству шалаша из говна и палок в нежном возрасте - что нашёл, то и в ход пошло, как прилепил, так и ладно. Да ещё усовершенствовать бы, аж руки чешутся.

Лучше, конечно, увидеть эти приёмы и методы воочию и сначала повторить под руководством более опытного человека. Каменщик, ведь, тоже сначала учится у мастера, и пытается мешать раствор и класть кирпич руками, а не изучает вес и свойства кирпича по интернету.

@Ecohazard, "Вы же знаете как я Вас уважаю. Я Вас люблю, как родного" (с)
Представить себе не мог, что придётся объяснять всё это Вам. Вот же ж... Примите и проч.

P. S.

Вопрос терминологии, конечно. Часто сталкиваюсь с названиями "брус 100х50" и т. п., поэтому не увидел в первой цитате ничего странного. Но, если Вы имели ввиду под каркасом исконно-посконный РСК, то какое отношение он имеет к "классике" соломостроения - стойке Ларсена?

 

Это самый главный вопрос! Ответа на него у меня пока нет, но я работаю над этим. Нужно опробовать ряд технологий, и только убедившись что всё работает как надо - представить свой вариант, условно "Солома 3.0" (это если панели принять за 2.0).

А вот это как раз более-менее понятно.
Из общих моментов:

• увеличить (в разы) скорость заполнения стен соломой
• при этом - улучшить однородность заполнения и уменьшить риск возникновения мостиков холода
• уменьшить влияние (на итоговый результат) исходного качества соломы (рыхлость тюков и т. д.)
• увеличить скорость нанесения штукатурки и по возможности автоматизировать этот этап
• уменьшить влияние качества наружной штукатурки на продуваемость стен

Из моих субъективных хотелок:

• иметь возможность делать стены любой толщины и с любым шагом каркаса (отвязка от габаритов тюков)
• найти рабочие решения по сочетанию соломы с современными материалами при сохранении плюсов соломы (соломы+глины)

Из этого списка, в общем, понятно что я бы хотел максимально увеличить технологичность процессов и улучшить "защиту от дурака". В этом плане мне нравится инструкция по GREB и в итоге я бы хотел получить что-то подобное (но лучше и универсальней).

Да я всё это прекрасно понимаю. Просто я вижу минусы технологии и то, что их можно уменьшить. Технология должна развиваться, становясь проще, удобнее и надёжнее.

Да в том-то и дело, что многие строя соломенный дом - начинают с такого РСК (на уголках и с накладными "укосинами"), что страшно становится. Но это вопрос низкой культуры не только соломенного строительства.

 

@straw, да, я творю технологию, пользуясь опытом и наработками других людей хочется создать максимально эффективную постройку. И это мой первый дом из соломы, к тому же почти мой, и я могу проводить эксперименты, т. к. в случае неудачи я всё могу исправить, и ничего нового я на самом деле не придумываю, ну почти, просто совмещаю наработки предков с материалами сегодняшними. Вы же как раз предлагаете строить из говна и палок так как дед научил, только где ещё взять этого деда? В нашей полосе их нет, как и нет толковых соломостроителей готовых обучать.
Солома - очень трудоёмкий материал, в паре с глиной так вообще ад кромешный, полностью поддерживаю @Ecohazard в том что надо искать как можно облегчить труд. К примеру минватный каркасник я бы уже полностью обшил и утеплил, вместе с потолком, это о менее трудоёмких технологиях. Что-то подобное и хочется изобразить, вот только ничего не делая или делая как делали раньше нового ничего не придумаешь, я вижу где и как можно ускорить процессы, когда буду строить следующий дом, обязательно сделаю маленькую гидростанцию, чтобы прессовать быстрее, префаб считаю ошибочной технологией, добиться отсутствия щелей практически невозможно, или возможно за большие деньги.
Сейчас я вижу технологию примерно такой, в запиленную обвязку вставляем тавровые стойки из дюймовки, без перемычек (надо просчитывать), засовываем тюки, плотность 70 хороша, главное это их одинаковые размеры под шаг стоек, прессуем гидроцилиндром упёртым в верхнюю обвязку, тавровые стойки не дают тюкам вылезать за пределы стены, что явилось большой проблемой для меня, особенно на радиусах, гидроцилиндр позволит максимально быстро получить необходимую плотность стены, при этом работы можно провести за пару сухих дней, без перекрытия, и стропил, которые неизбежно будут мешать, но это совсем не обязательно. Доходить до верха стены не нужно, времени на прессовку врхнего слоя уйдёт уйма, а результат будет плохой, гораздо быстрее засыпать вместе с перекрытием, я сейчас рассматриваю одноэтажник. Далее стрижка, штукатурка - это если хочется олдскула, тут опять же у материала нет никаких заданных характеристик и чтобы получить правильную штукатурку надо потратить массу времени, гораздо интереснее обработать солому антипиреном, хоть той же глиной и зашить всё это дело мембраной с вентфасадом. Тем самым уходя от глины, которую еще и придётся периодически ремонтировать, а если не попасть в состав то постоянно. Есть отработанные десятилетиями технологии каркасных домов, они легкие, быстрые и дешёвые, вот с ними то я и хочу по максимуму совместить солому, и если не разработать новую супер-пупер технологию, то хотя бы немного усовершенствовать существующие. А то машина прогресса кажется заблудилась в пластике ввиду его простоты.

 

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем (Еккл.1:9)​

...выходим на четвёртую космическую скорость и по-ки-да-ем гаааалак-ти-ку!

Прочитал всё это голосом спортивного комментатора Озерова... получил удовольствие, даже перечитал ещё раз... доставляет нереально...

Ув.@Смитма, не сердитесь на меня, ну, может, старый я душой... папа знает, папа пожил... Ваше дело молодое, энтузиазное, пробуйте, конечно, дерзайте... тавровые стойки из дюймовки без перемычек... упёртый гидроцилиндр... плёнки в стене... обработать солому антипиреном... "гораздо интереснее" (с)

Гораздо интереснее во всём этом будет жить. Не хочется ничего разбирать, указывать, обосновывать - всё-равно не впрок. Свой опыт, он доходчивей чужого - своей же голове стенка завсегда твёрже, а чужой боли не бывает. Впрочем, Вы же и строите дом "почти не себе" - тем более эксперименты приветствуются. Первый дом сломай, второй - продай, в третьем - живи (с)

Но откуда Вы взяли все эти "наработки предков"... "как дед научил"... "если хочется олдскула"? Этой технологии в наших краях - четверть века, какие тут нахрен ещё деды? Это молодёжная технология.

Солома Вам очень трудоёмкий материал? Ну, из самана стройте. Или из кирпича. Бетон попробуйте. Но нееет, Вы же для сравнения выбираете "к примеру минватный каркасник", ага... Т. е. строить хотим, как шалаш, но жить хотим, как в доме...

Беда, когда целью становится не постройка годного для проживания дома, а придумывание "нового". Неважно какого. Из других технологий всего хорошего надёргаем. Машу каслом не испортишь, ведь.

И шоб оригинальной архитектуры было. "От нашего дворца до вашего крыльца", да... Абы не как у других. Каркас круглый зафигачим. Как его заполнять? А хрен знает... потом по ходу придумаем... стойки каки-нибудь к нему выдумаем такие, чтоб сами собой солому держали... дюймовые... да... для экономии... А враспор и про колышки вертикальные - неа, не слыхали... Вы чё, старичё?

"А то машина прогресса кажется заблудилась" - это 5!

@Ecohazard, как Вам соратники по новаторству?

 

Есть критика конструктивная, такая после которой ещё больше хочется делать и придумывать!
А есть такая как Ваш крайний пост, Straw, критика просто так, для Вашего личного самоутверждения.
Ведь если Вам что либо не нравится в описаной технологии, можно разобрать и откоректировать, но нет это на Ваш стиль...

 

Нет, это не мой стиль - корректировать бред. Мне не нравится не технология, а отсутствие технологии - комплекса продуманных, обоснованных, уместных приёмов и методов. Для корректировки бреда, бредящему нужно прочитать 160 страниц этой темы, или хотя бы FAQ по соломостроению. А потом найти такое строительство, набиться туда в помогайки и потрогать соломенный блок руками. Хотя, кому я это пишу... Вы же невосприимчивы к логике.

 

Отчего такая реакция? Собираюсь использовать этот утеплитель, поделитесь своим отношением пожалуйста. Прошу прощения всех за отступление от темы, дискутировать не буду.