Каркасно-соломенный, каркасно-глиносоломенный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Мне не нравится эковата из-за несоответствия названия содержанию - предполагается, что эко-продукты не содержат вредных добавок, чего нельзя сказать про эковату. Она делается из утилизированной макулатуры, т. е. из страниц печатных изданий, отбеленных хлором и содержащих различные красители, клеи, глянцующие и проч. составы. Которые измельчают, обеззараживают, обесцвечивают и пропитывают различными антипиренами, антисептиками и др. составами для получения однородной стабильной вспушеной неслёживающейся массы. В результате от "эко" там одно только маркетинговое название. Это как-раз очень технологичный материал, который можно просто и быстро задувать в полость стены или чердака. Назовите это вкусовщиной, но себе бы, если б искал похожую, но действительно экологичную альтернативную технологию, выбрал бы опилки.

 

Эко бывают разные. В эковате эко от слова экономить.

 

Вот концентрированная технологичность - быстро, чётко, с предсказуемым результатом:



Возможна исключительно в условиях большого заводского производства с дорогущими высокоточными автоматами, полным набором сопутствующей строительной техники - разгрузка панелей происходит непосредственно в сборку(!). И высококвалифицированными специалистами - обратите внимание даже на то, как они рассказывают о своём продукте - ни беканья, ни меканья, ни воды, ни туфты.

Такая технология может быть совместима, и с соломой, и с опилками. Но такая технология несовместима с: (1) самостроем, (2) большими допусками, (3) кривыми руками, (4) дурной головой, (5) недостатком образования, (6) строительством в одну каску, (7) отсутствием денег на все этапы сразу, (8) плохими дорогами, (9) неподготовленной площадкой и многим-многим другим, что составляет неотъемлемый пейзаж частной застройки.

Поэтому, господа "усовершенствователи" соломостроения, пока у вас не будет такого завода...

...ну, вы поняли...

 

@straw, я в восторге от ваших последних постов:
не просто умно и со знанием, а так всеоблемлюще (как это по-русски?) и чётко, что книгу писать можно, и, а очень важно, подробно!
Часто вы просто что-то в бровь кидаете и оппоненту ничего не понятно (ну, кроме удара и последующей боли, конечно).
Так что и @sergj07 прав, не конструктивно ни разу (разве что человек, поглаживая синяк, будет вспоминать отчего он его получил...)

По самому вопросу.
Я уже отметился тем, что много "думал" о соломе... и отказался от неё.
Так вот, за опилки в стене - соглашусь, можно работать. Идеальный материал? Далеко нет. Есть серьёзные вопросы с вредителями, влажностью и усадкой. Т. е. от соломы недалеко уходим... Однако есть готовый отличный материал: древесная вата. (Steico Zell вроде) Правда, за деньги она! (Около 80$/куб). Многие целились... А что по итогу? Целлюлозное волокно. Ну да, из газет в основном. А почему? ЭКОномично! Ну и кто плохо скажет о застройщике! Все прямо эко-эко (логичный) хотять... а денюшку платить не готовы! А раз можно съэкономить, то вот вам и материал.
Ну а теперь скажите мне, чем в современном доме (не с оштукатуренной соломой) плох утеплитель стен? Я вам скажу - укладывать погано. Не удобно, не дышать и даже мерзко (у меня, например, не очень здоровые лёгкие и кожа чувствительная), но придумали же технологичекую задувку!
Всё. Не надо особо говорить ни про остатки хлора-краски, ни даже про фенолы, если ваш дом в холодном климате или за отделкой у вас пароизоляция. Давление пара из тепла в холод, внутрь не идёт. Не, ну понятно, там 0,1 г у вас убежало на улицу и 0,02 г вернулась обратно... ай-йа-йай... А компьютер, за которым вы работаете у вас ничего не выделяет? А кресло? Думаю, мысль понятна.

 

Я вот, пока пост писал, картошку грел и поджарил значительно лишнего... И что вы думаете? Съел! А это ведь вредно. Можно ж было выкинуть, а взять новую!
Экономия с экологией - она рядом.
Кстати, местные ресурсы - это очень хорошо. Вата из макулатуры она и более-менее местная, и из сырья в основном восстанавливаемого.

 

@Алексей Евген Straw как всегда, распушил перья, налил воды, а модератор еще и побил мой комментарий о том что я пожалуй не буду тратить время на него. В очередной раз человек не разбираясь в том что ему написали надёргал из контекста, обозвал всё бредом и отправил читать сто шестьдесят страниц темы из которых страниц двадцать его комменты. А вы ещё и восхищаетесь, или это все же сарказм?

 

@Смитма, вам ещё повезло, он вам очень подробно многое расписал. Меня он (ох и "почешим" мы сейчас ему ЧСВ) в первом посте ко мне просто послал, двумя ёмкими фразами, но больно. И объяснять не стал, мудак. Я так ему и написал, что его сообщения часто начинаются со слов "бред вы здесь написали", ну да ладно... "Стиль" у него такой диструктивный. (Примите это, он пока не поменяется)
И... он не воды налил. Да, придрался местами к словам, но это ... он такой. Но чтобы "не разбирался" - никак нет. Он знает. Так что сарказма не было.

 

Я вот, правда, не понимаю его мотиваций и целей (ну, кроме ЧСВ поддержать...), всё хочу спросить у него:
@straw, когда дом будете себе строить? Из чего, какой? Чего не хватает, чтобы начать?

 

Что-то подобное предлагал Надённый и я даже вдохновился таким каркасом и запилил на его основе соломенную теплицу Но сейчас, изучив современные (правильные) каркасы и их принципы - я понимаю, что это страшнейший РСК в его худшем виде:

На самом деле нет. Мне эти тавры доставили столько проблем, что всё и не вспомнишь. Они мешали стричь тюки, создавали дополнительные полости, которые нужно было забивать, увеличивали зону контакта "штукатурка-дерево" где появлялись сквозные трещины... В общем, не надо тавры.

Ещё вариант, который я хотел бы попробовать - это использование электрической стреппинг-машины для стягивания тюков:

Есть разные варианты машинок. Главное на этапе укладки тюков, прокладывать обрезки стреппинг-ленты (через каждые 3-4 тюка) и потом стягивать их "пачками".

Глина мне нравится. По крайней мере, как огне-биозащита и консервант древесины. А вот поверх чернового слоя я бы действительно мембрану использовал. Внутри дома глина однозначно нужна (хоть саман, хоть глинобетон, хоть кирпич), это и микроклимат, и влагорегуляция, и термомасса.
Здесь мне не нравится долгое время затвердевания глиняного раствора (при большом его слое). Экспериментировал с добавлением гипса, результат противоречивый (скоро напишу большой пост на эту тему).

Нормально. Чем больше людей будет пробовать, тем больше шанс, что к чему-то придём. На эксперименты Титовича тоже в начале все косо смотрели и посмеивались - однако же итоговый вариант получился более чем неплох. По крайней мере, из его наработок в будущем может что-то и получится.

Ну, мне хотя бы поднять технологичность соломы до современных каркасников - уже большой прогресс будет.

 

На мой вкус, это неверная оценка и неправильное решение. Идеальных материалов не существует, но и солома, и опилки - годные строительные технологии, не требующие чрезмерных усилий, квалификации, оборудования, специалистов, дающие массивную тёплую стену, очень лояльные, и к строителю, и к жильцу, к тому же недорогие и экологичные, а значит дружественные к человеку.

Мне всегда казалось, что пишу ясно и конкретно, но если непонятно, то или не дочитывают, что написал, или недописываю, что надумал, или недодумываю, а подразумеваю. Давайте тогда ещё раз по пунктам:

1) Оба материала, совершенно верно - местные. Следовательно, их (а) не нужно далеко везти, (б) можно брать малыми партиями (по мере надобности или по мере возникновения материала у продавца). Выгоды: снижаются требования к транспорту (хоть гужевой), к дороге и подъезду, к складированию (меньше занимает места, меньше укрывания, меньше погрузки/разгрузки, меньше неудобств и перетаскивания, меньше затраты (мне предлагают сырые опилки с лесопилки сами привезти 3км за цену бензина - даром, считаю), да и заплатить часто можно потом (и даже не деньгами), можно быстро докупить, если не хватило, можно высказать (и не высказать, т. е. вручную), если в процессе возникли проблемы с материалом.

Тут надо оговориться, что это не касается застройщиков, принципиально влюблённых в какой-то материал и везущих его за тридевять земель. Тут, и цена брендовая, и заказ длинномера на 80 кубов, и ожидание, и встречание/сопровождение, и гемор с подгоном его максимально близко (или перегрузка и подвоз малыми партиями), плата за простой, развороты на глине/чернозёме, открывание бортов, разгрузка ночью с жёппой в мыле... Кстати, много застройщиков не учитывают в материале затраты на транспорт, а потом оч. удивляются, когда у них в конце концы не сходятся.

2) Они дешёвые. И не просто дешёвые, а принципиально дешёвые. Опять же, если не заказывать из Краснодара в Питер. Про цену за опилки написал (её практически нет), а вот актуальная цена за соломенные тюки (качественные, что важно) - $2,5/куб с доставкой. Просто солома в круглых тюках (для самана и лёгкого самана) - ещё дешевле. Но солома, конечно, в другом месте, не там, где опилки. Вот это и диктует выбор местного материала. Минвата и т. п. - везде примерно в одной цене.

3) "Серьёзные вопросы" - они, ведь, не к материалу, а к застройщику. Технология всегда важна. И не нужно её насиловать под себя. Вернёмся к Смитме, который так и не понял, что он делает не так. Замечу, делает аккуратно, чётко (о чём я написал в его теме)... но не так... Прежде всего - выбор конструктива. Который диктует материал.

Делаю себе сейчас сразу два проекта - под опилки и под соломенные тюки (не определился ещё, где брать землю, но хочу быть готовым и сравнить). Дом один и тот же, но каркасы разные. И есть ограничения. Не могу, например, сделать круглый фрагмент внешней стены. В опилках это означает критичные сложности с заполнением, а в соломе - с удержанием.

Вообще не знаю круглых стен из соломенных тюков с каркасом. На выставках делают на несколько дней самонесущие бескаркасные круглые башни, но это экспонаты не для жизни. Видел на фото у поляков купольные дома из тюков, но с обшивкой плитным материалом - 100% будут доутеплять минватой (все "усовершенствователи" так делают через год) + огнеопасно.

А Смитма решился на закругления. Чем собирается удерживать? Видимо, плёнкой. А плёнку дранкой. В результате, в стене со временем будет полость между соломой и плёнкой. Вот, в ней-то и будут "серьёзные вопросы с вредителями, влажностью и усадкой". Это же аксиома - полости всегда средоточие конденсации и милых маленьких соседей. Это же не вентилируемый фасад с защитной сеткой. Давайте посмотрим на оштукатуренную стену в разрезе:

Набросал по-быстрому схематично: жёлтое - соломинки в тюке, коричневое - глиняная штукатурка. Соломинки в тюке, конечно плотнее, но на схеме они разрежены - так нагляднее. Что происходит при такой непосредственной многослойной глиняной штукатурке, втёртой в тюк? Помимо устранения полостей, соломинки удерживаются штукатуркой, которая не даёт им опускаться слёживаясь и давить на нижние. Полностью, разумеется, этот процесс исключить нельзя, но кто видел пролежавшую несколько лет солому в скирде (это прелая, раздавленная, почти однородная масса) и в стене (почти не меняется, несмотря на всю "домашнюю влагу") - это две разные соломы.

Я сдуру сунулся отвечать Смитме на его вопрос про штукатурку, указав именно на эту особенность соломенной технологии. Но не учёл мотивации - там не совет был нужен, а нужно было поддержать его мысли по поводу и похвалить их. Так розовощёкий бутуз показывает маме свой домик из кубиков, чтобы мама его похвалила, а не критиковала. Ну, я и заткнулся - непрошеный советчик хуже татарина. Поэтому повода разбирать этот бред у меня не было - строй, как нравится, тебе жить. А уж мотивировать на "новаторство" - тем более, Упаси нас от активистов, желающих сделать "как лучше".

4) Альтернативные "эко"-материалы. Вы привели древесную вату стоимостью $80/куб. Не знаю, какой у неё расход, по виду она - те же опилки (ну, может, стабилизированные по свойствам). Допустим, расход аналогичный, т. е. на 2-этажный дом примерно 100 кубов. $8000. Против $250 за солому. А?

Чем "эко"-опилки отличаются от обычных? Не знаю, но предположу - они: (а) сухие, (б) однородные, (в) стабильные по объёму и плотности, т. е. не слёживаются. За счёт чего это достигается? Их: (а) просеяли, (б) высушили, (в) обработали каждую опилку и покрыли её поверхность какой-то дрянью, да думаю, не одной, потому что они к тому же, наверняка, и в огне не горят, и в куче не оседают, и в стену сами собой лезут посредством пылесоса. Хотя, сравнивая с обычными опилками, за такую цену они должны бы ещё оказывать сексуальные услуги на всём протяжении эксплуатации. Шучу - где живём, ни-ни...

Чего из перечисленного можно добиться от обычных опилок обычными средствами? (а) Чистоты - накидать лопатой на метр мелкоячеистой мет. сетки с набитой рамкой из 4х1м бруска 50х50, на стройке так песок просеивают, (б) сухости - подсушить, раскидав слоем в 10см по п/э плёнке на сотке площади и периодически вороша, так крестьяне сено сушат, 3-5 дней - 10 кубов, (в) всё! - остальное нам не надь, рассмотрим его в следующем пункте.

Т. е. отличие исконно-посконного материала от расово неполноценного маркетингового в том, что его нужно подработать. Ну, тут "каждый выбирает для себя" - самому ли сделать из г-на конфетку или заработать за то же время (месяц, думаю) 8 вражьих штукарей, чтоб конфетку купить готовую. Но тут ещё один хитрый момент - кто сам хочет строить себе "эко"-дом, тот редко хочет, чтобы ему набивали его утеплителем посторонние добры молодцы, а хочет сам, ручками. Тут дилемма - и денег заработай и сделай сам... как-то несправедливо, в чём тогда цимес?

5) Экология.

Во-первых, не нужно путать приятный вред с неприятным - вкусный бензоат натрия ели, едим и будем есть в шашлыках, копчёной рыбке, шоколаде, кофе и т. п. (оч. люблю вот эту Вашу картошку, всегда подчищаю корочку за всю семью, мня-мня), вкусный этиловый спирт с не менее вкусными сивушными маслами пили, пьём и будем пить, на солнце загорали, загораем и будем загорать... и т. д. и т. п.

НО! Мне не нравится, когда бензоат натрия специально добавляют в пищу в виде "жидкого дыма" и проч., когда "водку гонют из опилок", даже самых экологичных, когда солнышко заменяют лампой... и т. д. и т. п. Вывод: экологичная жизнь - она естественная, а естественный вред - он допустим, из него и состоит жизнь, которая сама по себе вредна - от неё умирают.

Во-вторых, вред накапливается мелкими дозами. Вроде, там 0,1г... да сям 0,02мг... да тут 100 бэр... да сют ползиверта... А в сумме накопил на венок от профкома... Ну, ладно, смерти нет пока мы живы, а придёт нас не будет, а болезни? Аллергия, бронхи, печень завсёответчица? Лень искать, как-то в угаре спора на форуме про соломенные бани подсчитал выхлоп формальдегида из самолучшего ОСП - сам офигел, яд же гольный! Думаете, то, чем они каждую "эко"-опилку или "эко"-ватинку облепят, менее вредно? Думаете, воздух только из дома прёт? Это он зимой оттуда прёт, а летом?

В-третьих, эковата плёнок требует? Требует. А плёнки - это прощай саморегулирующееся по влажности жильё. Думаю, эко-опилки тоже своих условий требуют. Т. е. качество жизни в этих домах ниже и чтобы его повысить, туда нужна принудительная вентиляция, а к ней фильтры и обеззараживатели, ибо плесень и т. п. Так, бабка за внучку, кошка за жучку - одно тянет другое.
Да, искусственные материалы сильно ускоряют и упрощают - нажал кнопку, получил банан. Но быстро построил - быстро прожил. И всю жизнь привязан и платишь тому, у кого их купил - ремонт, обслуживание, замена на новый...

Чёта разошёлся и накатал, щас скажут, что ещё добавил флуда к 160 страницам. Но, уж надеюсь, прояснил и не остался непонятым. Главная мысль - технология существует и должна быть выполнена неуклонно. А хочешь улучшить - сначала пойми и освой что есть, а потом улучшай. Если это улучшение поднимает технологию на другой уровень и не удорожает/усложняет/ухудшает до того, что отнимает все плюсы и делает её бессмысленной. Иначе, делай из чего-то другого, обойдётся дешевле во всех смыслах.

P. S. О, пока делами позанимывался, отходил-подходил, да писал ни шатко, ни валко, а тут ещё текстов понаписали... ...щас почитаем...

 

Неа, нет у меня ЧСВ
Я б с удовольствием не писал бы, а читал только умных людей, часто так и делаю. Я, как тот ребёнок из анекдота, который не говорил до 7 лет, пока всё было нормально. Но бывает, как навертят, так сразу "рука тянется к перу, перо к бумаге"... а то и к пистолету... Не люблю, когда голову людям задуривают мурой - сам сначала тоже лапши с ушей стряс... начитался всяких анастасиевцев, ити их... Потом пошёл в услужение... тоже 70% туфты - ещё сам не знаешь, как правильно, но видишь, что туфта, а хозяину не укажешь, он так решил... да ещё пара "знатоков" горластых мамой клянутся, что так и надо... плюнешь и делаешь, как скажут... Потом уже опыт мал-маля появился, сам стал указывать, коллектив подобрался... Даже к деду-печнику одному психбольному в рабы набился, всё вытерпел 1,5 месяца... Тут события наши... богоспасаемые... ...все разосрались, разбежались... у меня земля ушла в Крыму... как-раз, на апрель тогда планировал начинать... ...пока душой отходил, пока стал новую искать... Есть 2 варианта - Житомир, Винница... Щас ещё один подошёл, но не знаю... Мне ж красиво надо, просторно, отдельно, а не за межу с соседями вилами пороться... Вообще, с народом нашим богоносцем общаться нужно сильно накушавшись гороху... всё на понятиях, без документов, и цены себе не сложат, тупые, жадные... Проект делаю, сделал почти... смету считаю, технологический план составлю по дням... один буду делать, никого не позову, одного, может на обшивку (если из опилок) или троих на штукатурку (если солома, есть у меня бригада братьев-баптистов, без выходных шпарят) и двоих на крышу. Хотелось бы, в феврале купить дерево да заложить для провялки прямо у продавца (договорился уже, пометить надо только его), но всё в землю упирается - склизские все, как угри, всё филеем вертят.

Блин, да невозможно ж это! И не нужно! Соломка хороша такая, как она есть, а минватник - такой, как он есть. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань"... Они для разных стилей жизни.

 

Внутренние стены из самана никто не запрещает сделать. И иметь ту же самую влагорегуляцию. К тому же, плёнки разные бывают. Внешняя ветрозащита использованию глины никак не мешает. Но позволяет не заморачиваться с качеством наружного глиняного слоя (трещины).

Одно тянет другое - это да. Но при этом можно не уходить в крайности а выбирать только оптимальные решения. Та же вентиляция - нужна в любом доме, тем более в энергоэффективном. И никакое "дыхание стен" не спасёт. При этом современную вентиляцию вполне можно сделать беспроблемной и не дорогой (и без плесени, обеззараживателей и прочих страшилок). Главное включить голову.

С этим не согласен. Если строить правильно (при любой технологии) и с умом, то жизнь в доме будет долгой и беспроблемной.

С этим согласен.

Посмотрим. Может получится, может - нет. А на счёт "не нужно!" - а почему бы и нет? - учитывая подчёркнутую выше часть Вашей же цитаты...
К тому же, "сделать таким же технологичным как каркасник" не значит "зашить плёнками, отказаться от глины, облить антипиреном (и т. д.)". Технологичность может достигаться разными способами.

 

@Ecohazard, стойки именно из дюймовки, и запиленная обвязка.
как-то так. Перемычки в стойках по сути нужны только в средней части стены, верх и низ держат обвязки. таврирование возможно позволит их избежать совсем, надо считать, либо делать тесты в натуре. От перемычек хочется уйти как раз из-за полостей, ещё из-за трудностей при прессовке. Возможно надо делать так чтобы обе доски работали на сжатие, а может хватит и одной как нарисовано, но это в каждом конкретном случае меняется. Я давно думаю над каркасом из дюймовки, самый сложный момент тут это крепеж, в неё не забить серьёзный гвоздь, поэтому врезки.

Глина мне нравится тоже, но её трудоёмкость и непредсказуемое поведение - это минус. Как термомасса внутри она безусловно нужна, снаружи, ну не знаю, я за вентфасад однозначно, но придётся делать глину и отрабатывать технологию. Благо глины полно.

Стрэп лента крутая тема, вот только хватит ли усилия непонятно, хотя 4000Н это серьёзно. Я первые тюки пробовал прессовать ленточной струбциной прикреплённой к нижней обвязке, площадку с домкратом вместе притягивал, потом дожимал домкратом. Даже получалось за один подход задавить, но струбцина постоянно перетягивает всё на одну сторону, а заставить её скользить даже по отполированной 89-ой трубе я не смог, быть может если в две струбцины тянуть с двух сторон то получится, но такой роскоши как напарник у меня не было, как и второй мощной струбцины.

 

А вот тут подробней пожалуйста, дорогой @Ecohazard, особенно последнее предложение. Это как: "вариант получился, но в итоге может что-то и получится"?
Предполагаю, что сейчас получилось что-то, но это не то, что хотелось бы, так?

 

@straw, ну не придуревайтесь, вата - это не опилки. А цена за куб утеплённой стены, в распушённом виде.

Вы как раз таки забыли про транспорт и склад! Хотя только про это писали. И соломе складирование ой как надо... И опилки вы сушить тонким слоем по клеёнке собрались... Что-то вы не объективны. А сами ещё про какую-то веру написали...
Давайте по-взрослому, а? А то у меня впечатление, что вы себя немного уговариваете на то, что технология, выбранная вами, самая лучшая. (Причём, обратиться к людям за поддержкой - это нормально, @straw. Это понятно многим. Очень уж не по-человечески ваша реакция, предположу что и @Смитма нужна поддержка. Но не можете вы её дать, так зачем писать про маму с конструктором. У вас что, мамы не было? Вы появились согласно плану сразу взрослым и ни разу с соплями?!)

А в Минске летом вполне можно обойтись без кондиционера, особенно, если нормально дом спланирован.

Ну почему вы так категоричны? Я намерен строить либо без пароизоляции, стена моя будет итак паробарьером, нет требования в изоляции. Есть ещё распространённый вариант, который я не исключаю, основную изоляцию (или барьер) сделать в первой трети стены. Так многие делают в каркасниках.

Это уже похоже на вопрос веры... (Будь сейчас на форуме такой же как вы, он бы вам написал всю глубину вашего падения и невежества. Согласитесь. Критиковать легко. Вы и сами, наверное, догадались.

)

А главное, технологию строимогого, вы таки не написали.
Я так и не понял как это