Принципы рационального планирования (запрещено обсуждение личных планировок. Авторская тема)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

- в моём мире именно я определяю правильность, а в вашем?)

чего тут спорить? эргономика очевидно вторичнее...да просто хотя бы потому что создана она была как наука на несколько тысяч лет позже чем начали строить дома и дороги и автомобили)
разумеется вначале были пешие тропы, потом гужевые повозки - под них дороги, а под дороги авто)
а потом под авто и дороги это взаимозависимый сейчас процесс

разумеется при разработке ПЛ ставится ТЗ и определенные ограничения, и уже с помощью достижений эргономики решают эту задачу. рабочее место может быть не эргономичным - при этот задачу выполнять будет, другое дело что чем эргономичнее - тем эффективнее (оптимальнее)

эргономика решает задачу на ОПТИМИЗАЦИЮ, а во всех задачах на оптимизацию присутствует более чем один параметр для регулирования (где один параметр - там нет задач на оптимизацию), разумеется эта задача существует лишь при наличии ограничений, странно что вы этому удивляетесь как будто это в разговоре внезапно всплыло...

эргономика не решает задачи эстетические, и опять же в контексте разговора о золотом сечении, о золотых пропорциях - где они в эргономике?
эргономика это в первую очередь конкретная физиология и конкретные задачи/условия.
эрногомика не ответит на вопрос какой делать высоты потолок в гостиной 2.5 метра или 4 метра.
какой тип кровли выбрать для дома - не отвечает эргономика, какой ширины и высоты делать каминный портал -не решает эргономика.
чо вы с этой эргономикой? у вас квартира-студия или вы в кемпере живете? вот там без эргономики никуда)

что бы додуматься ставить холодильник рядом с тем местом где он будет использоваться эргономика не нужна в принципе - вы передергиваете и растягиваете значение эргономики безосновательно

у каждой науки есть определенная в самом начале область исследования, область применения.
когда за эти области выходят - начинается очередная религия.

 

в том числе для ваших родителей, для жены (мужа), для соседей? Вы определяете для всего своего окружения правильность? Это же ваш мир.

вторична по отношению к чему? Постройте для собаки две будки, одну маленькую, неудобную, чтоб собакина еле могла уместиться, а вторую по ее размерам и посмотрите, что есть вторично, а что первично ... то, что сам термин появился относительно недавно и с разрезе рабочих мест ни о чем не говорит. Когда человек начал строить и обустраивать свое жилище. Не упрощайте.

спорите вы, на основании дилетанта и далекого от этой профессии, мне все очевидно

на этом можно и завершить

смешались в кучу кони, люди ... эргономика еще борщ не сварит, но вот хозяйка реально может опрокинуть на чью либо голову этот самый борщ, либо может вообще отказаться готовить, пока ее рабочее место не обустроят (с помощью законов эргономики).

с позиции дилетанта не решает, он пользуется благами (которые ему создал профи), не задумываясь особо, с учетом каких наук ему это пространство (или орудие труда) разработано и получает эстетическое наслаждение.

 

@kan1972, когда у одного не обнаруживается аргументов, переходят на личности)
это было ожидаемо с вашей стороны)

ещё раз о первичности...
вот с чего начинается ТЗ: я задаю что мне цель: одноэтажный дом, в нём должно быть 3 спальни и большая гостиная с прилежащей кухней, два санузла, котельная кладовая и желательное зонирование.
далее я задаю ограничения: 120-150 квадратов, ограничения по расположению относительно дороги, сторон света, прочих факторов. я знаю что такая задача решается, и решений множество.
архитектор решает предварительную планировку - концепт, разумеется принимается во внимание самые общие данные к примеру ширины проемов - тут если и применяется что то из эргономики то в совершенно общих чертах.
а вот на этапе расстановки мебели, уже включается эргономика, на какой высоте для этой семьи нужнно подвесить унитаз, умывальник, высота столешниц, расположение техники и пр - вот тут и начинается ваша любимая всеобъясняющая эргономика...
по вашему мнению проектирование боевого корабля принципиально отличается?
и начинается с разработки эргономики каюты капитана?

эргономикой оно заканчивается...

а на следы т. н. "профи", из числе дипломированных из числа "не диоетантов", натыкаюсь повсюду на их ергономики: в кнопках и интерфейсах ноутбуков, расположению приборов и управляющих элементах в автомобилях, в бытовой технике, в частном домострое - везде руку приложили дипломированные. и увы, чаще всего это страх и ненависть) хотя кто бы знал что было бы без них)
сам лично троих дипломированных бездарных архитекторов уволил из своего проекта.

 

Какой вы умничка. А это что?

Плюсом менторский и снисходительный тон с вашей стороны ... пусть на вашей совести остаются. Не об этом разговор, хотя, вижу, вам и хочется ...

Как правило, у большинства, кто проектирует/строит свой первый дом, именно так и происходит. А особо талантливые ещё и фундамент умудряются залить, не утвердив планировку со словами, что я стены не построю, мебель не расставляю. А потом начинаются танцы с бубнами и просьбы в разделе «помогите найти проект, покритикуйте» - спасите, помогите.
С опытом приходит понимание! Может на обывательском уровне, может даже слово «эргономика» вовсе не произносится, но понимание приходит, что нужно учитывать с самого начала все, включая каюту капитана, а может быть с неё и начинать. Тогда, на завершающих этапах, будут решаться задачи не «как впихнуть» (это уже не эргономика), а в какой цвет покрасить.

По моему мнению, с самого начала, при проектировании боевого корабля, не определяют его габариты. Если только это не сотый корабль и основные параметры, в зависимости от размещаемого оборудования, уже более менее известны.
Другое дело, когда задача сугубо специфическая - например, он должен проходить под Крымским мостом- тогда да. И то, возможно, в итоге, будет полный отказ от строительства, если проектирование покажет, что он не сможет выполнять свои функции. Тоже самое и в строительстве своего дома.

Кстати, а если специалист выполнит ваше ТЗ и уложится в 110 квадратов, а не в 120-150, вы его рже уволите, как не состоятельного специалиста?

А вот это, ИМХО, правильная постановка проблемы с вашей стороны. Как думаете, почему так происходит?
1. Не учёт законов эргономики с самого начала, задумываемся об этом только на стадии «расставить мебель»?
2. Не знание законов эргономики в принципе, зачаточное состояние в нашем строительстве?
3. Тупое исполнение прихоти заказчика, который ставит жесткие условия (ограничения, если хотите) и не хочет слышать никаких аргументов (вот у меня тут палец кривой, сделайте под меня эту кнопку на ноуте, а заодно пусть на всей партии будет, вроде красиво получилось и удобно ггг) или «гостевая спальня для любимой тещи должна быть не больше восьми квадратов»)
4. Неуемная фантазия «дизайнера», которому пох на эргономику, главное стиль, как он его видит?

 

@kan1972, Менторский тон и снисходительность это оценка повышенной мнительности, наши тона как минимум эквивалентны, а намёки на дилетантство лишь с вашей стороны, не поленитесь перечитать свои посты и прочувствовать собственный тон.

А именно как происходит? поясните? существуют иные опросники для ТЗ где всё начинается с выбора туалетного зеркальца?
а как происходит если это тредисятый исполнитель/заказчик? я же обращался к профессионалам - и это они мне задавали такую последовательность вопросов и это они определяли последовательность реализации проекта, а не я, я тогда вообще не понимал особо что мне нужно. но зато четко понимал что мне не нужно, у них то я не первый был заказчик...
и это не проходимцы с улицы, а как будто бы авторитетные люди...
разве не с общего концепта, не с общего начинается? и я говорю про проектирования дома а не разработку дизайн-проекта в уже существующей квартире.

рну как это не определяют? ну вы сами то в это верите? конечно же существует цели и задачи и как правило достаточно специфические, и уже понятно из практики какое примерно водоизмещение будет +\- гражданские суда строят под максимальный размер шлюзов, панамских или суэтских или каких поменьше, длинна, ширина и тоннаж задается исходя из налогов и прочего...

- Подобное ТЗ можно и в 90 квадратов уместить а может быть и меньше...но зачем рассматривать такое исполнение если внятно и четко задана площадь120-150? просто зачем? в задачей не стоит уменьшение площади. проект на 110 м2 при таком ТЗ будет считаться несоответствующим ТЗ, разве это не очевидно? так вот и делали...кто во что горазд, кто квадратуру заданную изменит, кто на комнату больше или меньше сделает, да неплохо получалось но мне не это нужно было? зачем мне тратить свое время и деньги на фривольности не умеющего правильно понимать ТЗ исполнителя?
Другое дело что это можно обсудить, до фиксации ТЗ.
что мне делать с эргономикой если я заведомо хочу достаточно просторную гостиную 40+ квадратов с высоким потолком?
В конце концов, я нашёл действительно специалиста, кто умеет слушать и слышать и аргументировать внятно свои позиции, и в итоге это было совместное творчество, результатом которого остались довольны мы оба и я как заказчик и он как архитектор-дизайнер.
-

и в конце концов, вы можете сформулировать тезис, что вы хотите сказать?
тот с кем я оппонировал как будто бы в край угла ставит гармоничность пропорций, вы как будто веруете что самое главное это эргономика...правильно я понимаю? или о чем мы тут?

 

@mglajan, то вы пишите о том, что это ваше то, то его вам подсовывают профессионалы. Я уже запутался.

Вы даже представить себе не можете, сколько людей забывают о такой функциональной детали интерьера. И да, если это любимое бабушкино зеркальце в размерах 1350 мм на 2100 мм то начнём проектировать пространство от него.

Я это знаю. Профессия обязывает.

А на основании чего вами задана четко и внятно площадь? Заблуждаться вы не можете? Значит ли это, что в моих вопросах третий пункт у вас в приоритете? Клиент он, конечно, всегда прав, особенно когда «профи» в кавычках, тупо хотят бабла срубить с заказчика. Таких, к великому сожалению сейчас много. Но к этому очень стимулируют сами заказчики, которые все знают. Это не в ваш огород камень, это то, с чем приходится сталкиваться постоянно. Благо я могу позволить себе выбирать с кем работать. Но большинство нет.

Как вы понять не можете, эргономика это не уменьшение пространства, не минимально возможное, чтоб не умереть.

Почему вы все время скатываетесь к дизайну квартиры? Снова какое-то однобокое понимание того, чем занимается специалист по эргономике.

Да вроде прямо говорю, читать между строк не нужно. Но понимаете не правильно, точнее однобоко. И в части гармонии пропорций, ваш оппонент прав.
И ещё раз, я не верую.
За сим позвольте прекратить с вами этот разговор.

 

Откуда вы копипастите это многабуквие?

 

А вы знаете какое раньше было главное эргономическое требование к посту управления корабля? ... температура пульта управления, т. к. из обилия лампочек он нагревался как кухонная плита

 

Действительно рассмешили

 

- нет, не знал)
стажировку проходил на ДПЛ, там свои приколы, а эргономика и эстетика на высоте! (без сарказма)
и да, наверняка они начинали проект с расположения шконок рядовых над торпедами)

 

эту проектировали до меня

 

А Вы что напроектировали?

 

А тема то об обратном...

Кстати, тема о Доме.
А у вас - offtop и на двоихю
Шли бы вы... в личку переписываться

 

Абсолютно не согласна! Тема не просто о доме, а о рациональном планировании этого самого дома! А эргономика - важнейшая его составляющая! Почему? Да потому что мало иметь набор помещений соответствующего назначения в доме, нужно сделать так, чтоб в нём было ещё и комфортно жить. Вот это и есть эргономика. И именно это мы тут уже целых 192 страницы обсуждаем! Эргономика - это наука о создании оптимальных условий труда, способствующих повышению его производительности - изначально, по крайней мере. В нашем же случае (проектировании и планировании) - это создание максимально комфортных условий в отдельно взятом доме, что подразумевает создание рабочих зон и зон отдыха с учётом законов эргономики, что суть есть - эргономика пространства! Дальше - для примера и для не имеющих об эргономике понятия - её суть с первого раза поймёт любой автомобилист: почему рычаг скоростей внизу и справа? - правшам (коих в мире большинство) удобно! Это оптимальнейшее расположение по конструктиву автомобиля и по отношению к водителю. Вот это и есть эргономика в чистом виде. Но! - по отношению к водителю-правше Моя сестра-левша как-то имела возможность порулить на праворульной машине, а после долго сокрушалась о том, что живёт в стране с правосторонним движением - рычаг слева покорил её сердце Автомобили - массовое производство, заточенное под усреднённого человека, как и типовое жильё, абсолютно не учитывающее индивидуальных особенностей жильцов. А мы тут пытаемся сотворить идеальный проект для себя и своей семьи, более того: многие, а по сути - большинство, имеющие весьма ограниченные финансовые возможности, ищут, простите за тавтологию, возможность "впихнуть невпихуемое", максимально урезав площадь дома, но при этом сделать его наиболее комфортабельным. И именно тут приходит на помощь эргономика. Ведь её цель состоит не только и не столько в том, чтоб это невпихуемое впихнуть, а в том, чтоб любое место - будь оно рабочим, как кухня, или банальное, как с/у, сделать максимально удобным в пользовании. Очень верно подмечено:

Под этими словами подпишется любая хозяйка. И, обустраивая кухню, мы призываем на помощь эргономику, подгоняя под свой рост и габариты высоту столешницы, высоту шкафов, полок и тд и тп, дабы обеспечить максимальное удобство их использования... Более того - любая сведущая хозяйка понимает принципы появления бардака и знает, что если для вещи изначально определили не свойственное ей место, то сколько ты себе лично и домашним не втолковывай - где она должна быть - она неизменно будет оказываться там, где ей удобно пользоваться и откуда её проще всего взять/достать Если же вещи находятся в максимально неудобном месте, то и пользуются ими реже или не пользуются вообще. А всё потому что это работает один из законов эргономики, определяющий, что инструменты (любая рабочая вещь в обиходе) должны находится в наиболее доступной точке и рядом с рабочим местом. Вот один из примеров работы законов эргономики: Почему куча гаджетов кухонных пылится на антресоли и достаётся лишь по великим праздникам? А неудобно патамушта - достань/убери, громоздко, неудобно и тяжело... А вы найдите для них место (в будущем доме и в планируемой кухне), таким образом, чтоб всё это не приводило к лишним телодвижениям, и мб вас гораздо чаще будут баловать всякими вкусностями Патамушта хозяйке будет удобно и производительность её труда повысится

Кол-во спален, согласно эргономике, изначально планируется от состава семьи и кол-ва жильцов, и только потом - от толщины кошелька, определяя кол-во гостевых спален, или от нехватки средств - одна спальня на нескольких детей и/или использование гостиной под спальню, что даёт общее понимание их минимальных габаритов ...
@mglajan, Вы ведь вроде не "с ноги в тему влетели"? Неужели забыли с чего начинали тему или и не читали даже? Очень дельный был совет (дословно, цитату, искать не буду): мало понимать чего вы хотите от дома, что суть есть ваше ТЗ, вы представьте себе КАКИМ вы его хотите видеть внутри - как будет выглядеть каждое помещение в отдельности... Нарисуйте их по отдельности же в программе, да хоть на бумажке в клеточку и обязательно с расстановкой мебели в каждом помещении - где будет стоять ваше любимое кресло в гостиной, и где там будут висеть любимые вами картины или семейные фото, планировку спальни и с/у и тд и тп... А потом "состыковывайте" эти помещения, чтоб наиболее удобно вписать в габариты будущего дома.
И вот тогда придёт понимание, что, оказывается очень верно подмечено @kan1972

ибо, в так долго вами проектируемом доме, этим предметам может места и не найтись, либо не впишутся в имеющееся помещение
И придёт ответ на ваш же вопрос:

Потому как планирование будущего помещения начинается с понимания расстановки предметов в нём, которые расставляются опять же с учётом законов эргономики пространства чтобы не было мучительно больно в уже построенном доме от осознания того, что где-то можно было бы сделать (в целях экономии) и поуже, а где-то надо было обязательно пошире, когда для удобства расположения чего либо не будет хватать буквально нескольких сантиметров, и не было бы подобных ситуаций, как уже вам выше написали:

Вот под каждым этим словом подписываюсь!
Именно эргономика(!) пространства даёт чёткое понимание минимальных габаритов чего бы то ни было и расстояний "от... и до...", а расставленная с учётом законов эргономики мебель (опять же созданная с учётом эргономики) поможет вам в дальнейшем избежать синяков на теле и ушибленных пальцев на ногах
Написана куча книг по эргономике каждого помещения - от с/у до гостиной в частности и по эргономике дома в целом, их не обязательно все читать, если вы не профи-дизайнер... Важно лишь понять как эти законы эргономики работают и уяснить для себя простую вещь и главный закон - всё, что кем либо используется в доме, должно быть максимально подогнано под рост/вес того члена семьи, который этими предметами наиболее часто пользуется и/или в наиболее доступной/приближённой точке от места использования И тогда хозяйке захочется проводить больше времени на своей суперкомфортабельной (для неё лично обустроенной и под неё подогнанной) кухне, чтобы баловать своих домашних, удобная гостиная станет всеми излюбленным местом, а сам дом всегда будет манить своим теплом и уютом.
А все эти "принципы золотого сечения" ... Да бог с ними... - Оставьте их профессионалам. Ведь понимание красоты у каждого своё. А в вашем Личном доме должно быть в первую очередь комфортно Лично вам и Вашей семье, и абсолютно наплевать на чьё-то чужое мнение Не нравится - пусть не смотрят
PS. В очередной раз простите за многабукав