Принципы рационального планирования (запрещено обсуждение личных планировок. Авторская тема)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Заранее прошу у всех прощения за оффтоп, но всё же - Что есть эргономика в общем и эргономика в частности, и как это влияет на сущность дома в целом, в контексте эргономики пространства? И нужна ли она она вообще при проектировке частного дома? давайте поразмышляем

Вот практически всё это, @mglajan написанное, и есть эргономика в чистом виде Эргономика печи (домА с печным и никаким другим отоплением) настоятельно не рекомендует делать потолки выше, чем 2,5 м, дабы экономно и рационально использовать тепло печи, но зачастую же высота потолка, как и размер всего дома (особенно актуально для дачных домов) диктуются исключительно толщиной кошелька. И эта же самая эргономика настоятельно не рекомендует делать (основываясь на принципе золотого сечения и золотых пропорций) чересчур высокие потолки в узких или маленьких помещениях, чтобы не получить эффект колодца, и также не рекомендует низкие потолки в больших помещениях , чтобы не появилось ощущение давящего потолка (предельные значения для высоты помещений сообразно их площади можете загуглить). Та же самая эргономика дома гласит, что нерационально делать потолок ниже вашего роста, чтоб вы головой в потолок не бились В итоге нам дана предельно низкая и предельно максимальная высота потолка. Вы всё ещё считаете, что эргономика не причём и не может подсказать высоту?
Безусловно, не эргономика будет решать - какой именно тип кровли выбрать, вот только без всякого вашего желания, она и тут всё же есть, и именно эргономика кровли диктует её уклон и выбор соответствующего материала Другое дело - что вы это в расчёт принимать не хотите
Эргономика собственно камина диктует размеры каминного портала (самой каминной топки), чтобы вы в дыму не утонули или, наоборот, не получили прожорливого монстра, а принцип золотого сечения и золотых пропорций определяет местонахождение каминной полки Можно, конечно, слепить по принципу "я художник, я так вижу", но не факт, что даже самому понравится
Мб Вы и считаете, что эргономика не нужна для того, чтоб додуматься куда холодильник поставить, увы, - в эргономике кухни есть "правило рабочего треугольника", которое немцы придумали ещё сто лет назад - "холодильник-плита-мойка"(правда вместо холодильника тогда был разделочный стол), которое безусловно работает вне зависимости от вашего желания, хотя вы и вольны расставить всё по своему желанию... И даже картины в помещении вешают основываясь на принципе золотого сечения и золотых пропорций, определяя их местоположение на стене и/или в композиции
Ваше понятие эргономики слишком узко - для вас это всего лишь шпаргалка типа "уменьшить до минимума". На самом деле это абсолютно не так работает. Сделать максимально удобным (абсолютно всё вокруг) в использовании - вот что такое эргономика пространства! Эргономика есть даже у вилки с ложкой! Вы никогда не задумывались о том, что даже у простейшего и древнейшего орудия типа топора есть своя эргономика? А она есть! И именно она диктует каким в итоге будет топор - плотницким, колуном или дровосеком, а то и вовсе - боевым! Для каждого из них есть своя, особая, наиболее удобная форма! Вот что такое эргономика предметов!
"эргономика, как наука, зародилась всего несколько десятков лет назад, но её фактическое зарождение относится к тому периоду человечества, когда люди научились сознательно изготовлять орудия труда, придавая им удобную для работы форму" (А.А.Абрамов, Основы эргономики, учебное пособие")
Эргономика же пространства основана на предельно низких величинах, при занижении которых дальнейшее использование бытовых предметов некомфортно и/или нецелесообразно, а проживание вызывает стойкий дискомфорт. Действительно, основываясь на эргономике, вполне реально создать минидом с максимально полезно используемой площадью. Но эти же предельно низкие величины, как то - ширина и высота столешницы, полок, дверного проёма, размеров мебели и тд и тп, - а также расстояния от и до предметов, призваны определить минимальные габариты предметов и мебели в доме, а также расстояние между ними, помогая тем самым заложить минимальную же основу размеров помещений в доме в целом и их местонахождение, основываясь на принципах эргономики, которые в свою очередь берут своё начало из таких наук как анатомия, физиология и психология человека, многих других дисциплин, и отвечают за комфортабельность дома в целом.
Вот тут можно сказать - ага , нам известны предельно низкие величины и мы можем, в зависимости от толщины кошелька, увеличивать до бесконечности. А вот и Нет! В эргономике пространства также существуют и предельно максимальные величины, когда дальнейшее увеличение создаёт дискомфорт при их использовании: наиболее ярким примером тут может быть пресловутое правило треугольника кухни, где минимальное расстояние от точки до точки равно 90 см, а суммарное расстояние не должно превышать 6м. Можете проверить
И вот к чему это я всё? А всё просто:
Ни дизайн чего бы то ни было, ни тем более архитектура не мыслимы без знания принципов эргономики, золотого сечения и золотых пропорций Другой вопрос - когда сотворили по принципу "я художник - я так вижу" Но это ужЕ - к искусствоведам и гуру дизайна и архитектуры В обиходе же, в повседневной жизни, люди (понторезы - мимо ) более всего склонны к рациональности и комфорту. А достичь их как раз и помогают вышеназванные величины.
И даже минимальные знания в этой области, благодаря созданным таблицам и формулам, что - спасибо интернету - нынче в абсолютно свободном доступе, помогут создать вам собственный довольно комфортабельный дом. Недостаток же знаний и фантазии вам смогут компенсировать специально обученные люди (архитектор и дизайнер), а вы, "вооружённые" даже всего лишь зачатками знаний успеете разглядеть недочёты в зачастую навязываемом вам проекте с "авторским видением", весьма далёким не только от ваших идеалов, а от идеалов вообще В принципе, именно для этого и была создана данная тема - я так зрю
PPS. При всём выше сказанном не забываем, что это будет исключительно ваш дом и только вам решать каким именно он будет, и что не всегда то, что рационально - оправданно, и как учит гуру этой темы @Wall-e "любые хотелки имеют право на жизнь, даже если они не всегда оправданны и рациональны".

 

Мне кажется, получился компот из понятий эстетки и эргономика. Могут и сочетаться, но не обязательно.
Золотое сечение - это из первого понятия.

 

А вот тут Вы не совсем правы, ибо понятие эргономики основывается, помимо разных наук, ещё и на психологии И дискомфорт - своеобразный антагонист эргономики, потому как эргономика призвана на максимальное устранение дискомфорта в быту, который вполне может быть вызван у перфекционистов криво повешенной полкой Шучу, конечно.
На самом деле правило золотого сечения входит практически во все формулы эргономики - при разработке соотношений величин (например - длина-глубина/ширина-высота) и использовании их человеком в соотношении с его ростом и размером А понятие эргономика включает в себя 5 основных принципов: действенность, удобство, защищённость, лёгкость в применении и эстетика

 

Кстати, раньше древнерусские меры длины (сажени, пядь, нога, локти, стопа шага и др.) позволяли при определении размеров помещений и строительстве домов ощущать размеры человека, чего не скажешь о современном проектировании от метра. Прямое доказательство - как часто мы слышим "А это много/мало площади? А такой размер нормальный?". А сколько вздохов-ахов когда человек по залитому фундаменту начинает "паниковать", что размеры комнат кажутся ему маленькими. А чувство локтя и сажени, его не обманешь, сразу чувствуются габариты.

На первый взгляд так и может показаться. Но это заблуждение. Лучший результат будем иметь, если эти два понятия не станем разлучать и отмахиваться от них. От плановых размеров построек (от планировки) практически всегда в деревянном русском зодчестве, зависела высота здания. Вам знакомо народное изречение "... а строить высотою, как мера и красота скажут". Да, это относилось в своем большинстве, к строительству храмов, когда крестьяне-миряне, заказывали зодчим строительство. Но только потому, что в частном домостроении, это становилось как бы аксиомой, не требующей доказательств (мастер лучше знал о пропорциях жилого дома. Хотя и тут (в строительстве избы) бывали нюансы и отхождения от традиционных размеров определяемых строителем. Как пример "изба для коломенской версты" - тут как раз брали за основу размеры высокого человека, для которого строилась изба.
Это к вопросу о размерах, пропорциях и эргономики.

И таки, ДА, к вопросу "я художник, я так вижу" - это уже из разряда художественной интуиции, которая формирует "индивидуальный почерк" специалиста, не заказчика. С этим каждый сталкивался - далеко ходить не надо, в соседнем разделе форума, по почерку планировки можно определить кто из форумчан какой план предложил. И если кому то "мера и красота" ничего не кажут, то вполне резонно появление в нашей реальности домов "на все деньги - дороХо и боХато - я так хочу, имею право".

 

@ТалиЯ-Наталия, какой лонг-рид, не бережете вы время и внимание форумчан. лаконичнее бы. вы описываете многое из того что совершенно очевидно и понятно всем.

- ну о чем Вы говорите, спуститесь на землю... такой детализации архитектруно-дизайнерский проект сколько будет стоить денег за 1 грамм? Это явно не в бюджете читателей форума и особенно этой ветки.
Давайте в реальности оставаться, в такой реальности где не просто сказать сразу какая именно мебель или техника будет куплена. Вы о каком зеркальце на комоде говорите? С нашими средними зарплатами и ценами приходится выбирать долго что и где покупать на момент покупки, то что доступно по акции или просто удачно подвернулось.
Это дизайнеру лихо нарисовать что угодно, а попробуй всё это реализуй, найди именно такие светильники, именно такие кресла, именно такой диван.

Кроме того, не всем вообще нравится такой подход когда всё решено заранее, это уже психология и типаж личности рационал/иррационал. это лишь для части комфортно иметь четкий детальный план, для другой части это сильный дискомфорт и скукота. как будто бы тебя решили поселить навсегда в гостиничный номер уже кем то сделанный, без шансов на перемены.

В своём ТЗ специально указывал разрабатывать такой дизайн который легко можно трансформировать, что бы не быть привязанным к конкретным моделям мебели, что дизайн позволял оставаться свободным в выборе - это чисто из практических соображений.

А добавим сюда к примеру стиль Бохо - который вообще едва ли поддается предварительному планированию - это то что создается годами. там одно купил там другое понравилось, там третье подарили - как такое можно учесть в дизайне и надо ли?

вот у меня буквально в ТЗ прописано "самодостаточный интерьер близкий к среднеземноморскому, с возможностью его дальнейшего развития в сторону бохо"

 

А причем здесь дизайн?

в бюджете читателей форума обратиться в соответствующий раздел - "покритикуйте, помогите найти проект) где им с удовольствием помогут определиться с планировкой дома их мечты

а причем здесь какая именно? Вы не в состоянии на этапе проектирования дома определиться в своих предпочтениях и в тз прописать, как пример "хочу чтобы в гостиной стоял (помещался) диван, угловой, в длину 3-4 метра (точно щас не могу сказать, но искать буду такой по деньгам)?

мы говорим не о зеркальце, а о ЗЕРКАЛЕ бабушки, которое досталось по наследству и оно обязательно окажется в новом доме, и вот как то не хочется потом ему искать место - да, бывают и такие ситуации, а не только "хочу дом строго 120-150 квадратов, со 110 идете в баню"

Вот вы опять подменили понятия дизайн и эргономика, это не одно и тоже.

Что именно решено заранее? Что в вашем доме будут гостиная с диваном, камином и прочими хотелками и в проектировании дома нужно это учесть? Что именно в этом подходе вам не нравится?

В ТЗ на проектирование дома или в ТЗ на проектирование дизайна? Или вы это совместили (разумный подход)?

Стиль Бохо относится к декорированию, а не к проектированию. Это изначально оформительская ветвь в дизайне интерьеров.

 

- Это похоже на секту свидетелей золотого сечения и эргономики...

разве различным архитектурным стилям не соответствуют различные пропорции?

разве не могут различные стили и пропорции иметь эквивалентный уровень по эргономике?

пропорция, эргономика это лишь часть и едва ли основная из общего для Принципы рационального планирования, если бы это было так просто и легко то не было бы такого длинного обсуждения. эта тема не проста. это вообще относится к творчеству, которое само по себе едва ли требует правил и законов - такой мой тезис. с другой стороны общие закономерности всё же наблюдаются это глупо отрицать. но опять же это очень индивидуально.

или тогда давайте наконец определимся с понятиями.

- Опять Вы? Реально меня утомляют ваши пословные или пофразные анализы. Мне это скучно и не интересно, простите.

- вот что мне на это ответить? и к чему это? о дизайне стиля Бохо говорить можно? о проектировании такого дизайна говорить можно?
Вы что, не понимаете или делаете вид что не понимаете о чем речь?
Поясняю: т. н. рациональное проектирование, совсем не обязательно должно начинаться с расстановки мебели и бабушкиного зеркала. вот нет ничего, пустой лист. Меня устраивает подбирать мебель под пространство а не пространство под мебель. Это плохо?

 

- разумеется совместил. у нас вообще получились совершенно своеобразные взаимоотношения и для меня и для дизайнера это наиболее удачный и подходящий вариант. Если хотите подробностей:
- после трёх непринятых мною концептов мы переключились в режим консультации. поскольку за каждый новый АП мне нужно было оплачивать эту работу. Поскольку четкого понимания что хочу не было, а архитектор не мог угадать всех моих хотелок.
я рисовал в 3д разные варианты, двигал туда-сюда комнаты. менял форму и размеры, и пересылал архитектору, потом мы быстро это обсуждали, отмечали хорошие решения. он показывал что хорошо и что будет работать, а что не важно. я переваривал и снова рисовал. за один вечер запросто можно сделать несколько вариантов.
- после того как мы определились с общими параметрами, архитектор взял в разработку и уже отрисовал со всеми известными ему мелочами. эти разные режимы Архитектор тарифицировал по своему усмотрению и меня устраивала оплата.
- вот дизайн я уже полностью доверил ему потому как совершенно не чувствителен к фактурам-текстурам-тонам и полутонам. Единственное что сбрасывал фото того что мне нравится. Так и двигались, так и продолжаем двигаться. уже по экстерьеру. Совместное творчество зародившее дружественные отношения.

Проектом я очень доволен, хотя не обошлось и без промахов.

вот как пример фэйла с проектом:
- Все артикулы плитки на момент проектирования были актуальны и мы их проверяли, а через несколько месяцев 3 из 5 были сняты с производства. и это стало дичайшей проблемой подобрать варианты актуальной не меняя утвержденного концепта
- Тоже произошло и с некоторой сантехникой, к примеру был вариант либо покупать запроектированную тумбу, но стоила она в 4 раза дороже чем доступные аналоги.
тоже самое и с ванной

- да ни кто не подменяет, и не считает это за одно и тоже, это вы так решили что подмена и путаница. важна суть. мы можем говорить об "эргономичном дизайне" и о "дизайне эргономики"

Дизайн – это творческий метод, процесс и результат художественно-технического проектирования промышленных изделий, их комплексов и систем, ориентированный на достижение наиболее полного соответствия создаваемых объектов и среды в целом возможностям и потребностям человека как утилитарным, так и эстетическим.)

 

@mglajan, с ходил в гости к вам в тему, с обсуждением вашей планировки. Прочёл первые две страницы. Уже с самого начала вижу планы с расстановкой мебели и ваши разумные рассуждения о удобно/не удобно с позиции эргономики. Можете дальше рассуждать о том, стрижено это или брито, копаться в терминах. Сути это не меняет.
Теперь я однозначно вижу, что вы запутались и в терминах и подходах и остановиться не можете.
Что пытаетесь доказать нам всем, теперь мне уже не понятно.

Будет время и желание сформулируйте основные принципы рационального проектирования, как их видите вы.

 

@ТалиЯ-Наталия, а вездесущую эргономику можно применить к написанию постов? количеству смайликов в тексте и концентрации сути в общем объёме

- Господи... решать это всё буду я, и только я. и решения мои могут соответствовать чьим то представлениям об эргономике (правшам или левшам) или не соответствовать.
у вас какая то Мета-Эргономика как наука всего обо всём. где границы вашей эргономики?
Вам вообще известно понятие здравый смысл? здравым людям этого достаточно)

 

- Тему свою по планировке открыл, уже после того как получил неудовлетворительные результаты от дипломированных архитекторов, и после того к прочел множество тем из соответствующих разделов.
я же вообще совершенно не планировал этим заниматься и вникать.
поэтому конечно же там сразу мебель, однако в первую очередь это для калибровки масштабов. соизмеримости.
- Разумеется эргономику нужно учитывать, где же это отрицалось. Эргономичность это то что я ценю, и на мой взгляд вполне разбираюсь. поскольку очень большое время провожу именно в пространствах где это крайне важно в силу ограниченности пространства и наличию дополнительных негативных факторов рабочей среды.

- Во-первых кто есть "вы все", а во-вторых могу отзеркалить: "а что вы нам всем хотите доказать, и почему?"
- Я давно уже приглашаю определиться с понятиями, ибо разговор уже давно превратился в семантический спор.

- Не могу их лаконично сформулировать. не являюсь профессионалом. Скорее всего это не возможно.
либо это будут на столько общие правила на сколько и бессодержательные в отношении практического применения. Индивидуальные различия скорее всего сыграют решающую роль.
Слишком много факторов нужно учесть. Вы посмотрите темы с опросами как распределяется статистика опросов к примеру по высоте потолка, по этажности строения, по выбору типа отопления, по конфигурации остекления.
задача эта дико сложная, и наверное весьма проблемная, иначе, при явной однозначности не было этой темы.

 

Что вы, что вы, какой лонгрид? - это всего лишь максимально сжатый текст в адаптированном варианте для чайников И далеко не все, если не сказать - большинство, никогда даже и не думали заморачиваться над понятием и принципом работы эргономики, хотя именно она, несомненно, играет немаловажную, я бы даже сказала - главенствующую роль в комфортабельности дома.
Вот стиль бохо - это да, это мощно - меня муж вместе с мамой в психушку сдадут, если я оденусь в таком стиле и дом такой же устрою Вот это действительно неординарно и уж точно не для всех Кстати - на заметку - Стиль дома (внутренний), легко меняется практически лёгким движением руки и независимо от планировки - простая смена аксессуаров и текстиля творят чудеса: ваш стилизованный средиземноморский стиль за несколько часов можно полностью поменять на прямо противоположный - скандинавский, к примеру... И довольно большое кол-во людей, по крайней мере - моего возраста, имеют исторические/памятные вещи типа пресловутого бабушкиного зеркала или комода... И так же многие были и остаются приверженцами традиционных стилей в дизайне, особенно - когда изначально не стоит задача эпатажа. Ещё большему кол-ву и вовсе не до стиля - им бы тупо стены... А потому и достаточно часто получается, что:

А всё потому, что человек изначально не просто габаритов комнаты не понимает, а он даже не задумывался над её функционалом! О каких килотоннах денег мы говорим, когда речь идёт об элементарном размещении мебели в доме? Вы не желаете загонять себя в рамки, не планируя ничего в доме вообще, и отдавая эту головную боль в руки архитектора-дизайнера - так у вас получается? У вас каждая комната размером со слоновий питомник что ли, чтоб над такими вещами не заморачиваться? - в этом случае именно у вас уйдут килотонны денег на полную разработку архитектурного дизайн-проекта! большинство же форумчан, как вы сами написали, в принципе на это не готовы в материальном плане, более того - ищут

И именно по этой причине идут в проектное бюро с планами, рисованными "на коленке" и в лучшем случае архитектор подгоняет эти планы под планируемый вид строительства, в худшем - выползают "особенности конструктива", не дающие претворить этот план в жизнь... Наша песня хороша - начинай сначала И вот тут изучение основных принципов эргономики и простое понимание их работы, помогут составить, без всяких килотонн бабла, собственный дизайн-проект или "допилить" имеющийся, и при составлении окончательной документации дома, отделаться "малой кровью". Перечитываем все три моих коммента выше - и вперёд, к новым свершениям В идеале же штудируем тему от начала и до конца

 

Вот! А теперь представьте, обратную задачу - не оборудование (рабочую среду) вписываем в пространство, а само пространство проектируем от рабочих потребностей. Тоже самое и проектировании дома. Да, часто приходится вписываться в ограниченные пространства имеющихся квартир, домов, но ведь можно и по другому

 

Там, где заканчивается «человеко-ориентированный»

 

Я вас огорчу - границ у эргономики нет вообще! :aga: Её самое первое проявление началось с первыми орудиями труда - когда первый человек придумывал себе молот, подгоняя его к руке - и не останавливается до сих пор, ибо основная задача эргономики - это максимально комфортное расположение и деятельность человека в окружающей среде!
Вам смешно, что эргономика крыши начинается от типа строения и розы ветров, и может определять кровельный материал? - Вы же господин в доме, и сами должны это решить, да? :ogo: А известно ли вам, господин хороший, что есть виды крыш, на которых далеко не все кровельные материалы применимы? И выбирать в этом случае вы будете не из того, что вы захотите, а из того, что возможно! Потому что эргономика крыши такова и эргономика же материалов!
Вы можете до посинения к этому слову придираться, но суть от этого не поменяется - эргономика везде вокруг вас, она - безгранична! :)] Ибо один из смыслов эргономики - в максимальном приспособлении орудий труда и окружающих предметов и пространства к нуждам человека, исходя из его физических и психических особенностей. Она в кресле в котором вы сидите, в столе - за которым вы пишете, даже в мышке, чьим курсором вы сейчас водите по страничке форума:aga: И именно от степени эргономичности предметов, которыми вы пользуетесь, зависит ваша продуктивность либо ваша повышенная утомляемость. Тысячи лет (!) уже люди бьются над задачей организации максимального комфорта - и имя этой задачи - эргономика! Неужели вы идёте в магазин и покупаете первую попавшуюся вещь без примерки или прикидки (как в случае с мебелью) на предмет - удобно-не удобно? Так вот это удобно-не удобно и есть степень эргономичности предмета или вещи! А при самостоятельном проектировании дома "с нуля" вам дан уникальный шанс не просто приспособить имеющееся пространство дома под свои нужды и желания, а выстроить собственное - подходящее только вам - идеальное пространство, также идеально подходящее под ваши нужды, ибо никто в мире, даже самый лучший в мире архитектор, не знает лучше чем вы сами, что именно вам конкретно надо, тем более в мельчайших деталях. Хотя, судя по ТЗ, вы и сами это ещё до конца не поняли:(
:hello: