Вступительные, членские и целевые взносы в СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Давайте.

Вы пытаетесь истолковать эту норму закона так: физическое лицо, став членом организации, перестает быть физическим лицом? Гражданином РФ?? В случае нарушения своих прав, в том числе и как члена организации, он не вправе защищать их в суде как "самостоятельный субъект отношений, регулируемых гражданским законодательством"? Только с разрешения - а точнее - через организацию, членом которой он является??
И это всё лишь на основании того, что в указанной статье ГК отсутствует упоминание о членах?
Ну это Вы, извините, и "загнули"!
Физическое лицо, помимо статуса "член", может иметь и массу других - например, "акционер", "предприниматель", "избиратель" и пр. - но при этом не перестает быть физическим лицом. Просто авторам вышеупомянутой статьи ГК и в голову не могло прийти, что первичный статус физического лица может быть кем-либо оспорен при наличии этого лица, которое имело неосторожность куда-то вступить (не в ..., так в члены). И, как следствие, перестало быть либо физическим, либо лицом...

А на каком типе "властного подчинения одной стороны другой" построены членские отношения? И уж как бы там ни было, а "Член такого объединения вправе участвовать в голосовании лично или через своего представителя, полномочия которого должны быть оформлены доверенностью, заверенной председателем такого объединения" (абз.7 ст.21.2 66ФЗ). Так что это иное именно предусмотрено законодательством.

Простите, неловко высказать вслух, какой частью тела этот несчастный член, по Вашему мнению, является...
А ссылку на закон я Вам привел выше. Если мало, могу добавить, что (о, ужас!) это "нелицо" имеет право"обращаться в суд о признании недействительным нарушающих его права и законные интересы общего собрания членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения либо собрания уполномоченных, а также решений правления и иных органов такого объединения" (п.8 ст.19.1 66ФЗ)
В тот самый суд, который как раз и разбирает дела, связанные с нарушением прав физических лиц... С чего бы это?!
Видимо, "мужики-то", которые написали 66ФЗ, о "настоящем" месте члена СНТ (ДНТ и пр.) и не знали!

Хотя бы тем, что привел Вам в пример выше.

О разнице между уполномоченными и представителями неоднократно говорили на форуме - лень повторяться. ПоищИте - найдете. Достаточно и того, что это не одно и то же. И значит, не может быть заменено одно другим.

 

А чем уполномачивать женщинам у которых нет такого "уполномоченного"?!

Повеселиили!

 

А вот гражданин РФ Иванов П.С. являющийся членом объединения может передать ПРаВО ГоЛОСА Сидорову И,И. не зависимо от членства в организации.
Передача ПРаВА ГоЛОСА производится на основе ИЗБИРАТЕЛЬНОГО прАва. У нас давно уже передают правА голОса акционеры акционерных компаний.
Форма доверенности для передачи права голоса например членами Совета Федерации уже давно существует и закреплена статьей 185 Гражданского кодекса. В указанной статье содержится положение о том, что "доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами" Гражданский кодекс РФ (ГК РФ) регулирует "имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников" (статья 2 ГК РФ).
ЧЛЕН СНТ не является участником гражданских отношений, а гражданин РФ обладает ПРАВОМ ГОЛОСА. (Избирательное право)и передаёт его!

 

Я уже писала ранее и неоднократно, что по ФЗ-66 в СНТ сущетсвует только три вида взносов: вступительные - на оформиловку доков при вступлении, членские и целевые - для полноценной жизнедеятельности СНТ.
С целевыми всё жёстко - в ФЗ прописали только на создание и приобретение "зданий, машин и обрудования".
Поэтому считаю, все остальные расходы необходимыми статьями можно загонять в членские и не морочить себе голову.
И, главное, всё по закону.

 

Соглашусь оплачивать членские взносы если имущество создано за счет спецфонда (вступительные и членскихе взносы согл. п.2 ст.4) или спонсорских. Потому как членские взносы идут именно на оплату труда работникам заключившим с таким объединением договоры на обслуживание имущества юридического лица и текущие расходы связаные с таким имуществом.

Имущество созданное за счет средств граждан -целевые взносы должнО содержаться, ремонтироваться, а значит и оплачивать труд привлеченных для этих целей законно и логичнее за счет целевых взносов т.е. из собственных средств граждан.Фактически так и происходит. Именно граждане являются собственниками имущества, за свой счет сами нанимают работников через посредника юрлицо в лице председателя правления, и сами же из своего кармана оплачивают эти расходы.

Это не правильно, ибо товарищество не отвечает по обязательствам своих членов, а члены товарищества не отвечают по его обязательствам.

При уплате членских взносов происходит обратное - товарищество как юридическое лицо вынуждено отвечать по обязательствам граждан т.е. нанимать работников для содержания их имущества, как своего и при этом платить налоги, как юридическое лицо на которого возложены такие обязанности. Граждане же от взносов юридических лиц освобождены, но вынуждены платить налоги за юр.лицо, тем сами налагая на себя обязательства юридического лица по уплате этих налогов.
Мало того, что все время стоят под угрозой присвоения юридическим лицом имущества, так еще и переплачивают в государственную казну.

Это мое мнение как эксперта по налогообложению исходит из сложившейся практики и действующего законодательства.

 

Рискну предположить, что формула о разделении ответственности по обязательствам граждан и юрлица определяет тонкую грань человеческих отношений как между "опекунами" и порожденным им детищем, так и опосредованно между самими "опекунами".
Не позволяя ни одной из сторон бессовестно лезть в чужой карман. Ибо если воспринимать "правильное" СНТ как просто общую кассу с ответственными над ней, то нужно отсечь желание отдельных участников этой "кассы" погашать свои долги за ее (почитай, остальных) счет.
Если же СНТ "неправильное", т.е. "ответственные над кассой" ведут свою игру в ущерб участникам этой организации, то такую организацию проще "утопить", чем содержать, оплачивая персональные интересы "ответственных".

 

К примеру, наши "ответственные" с новой редакцией Устава протащили для себя право на "принятие решения о заключении сделок на сумму до 1000 минимальных размеров оплаты труда". В комплекте с правом исключения члена из товарищества (спасибо, хоть решением ОС), в частности, за то, что он "способствует нанесению ущерба Товариществу в его предпринимательской деятельности" и "порочит своими действиями доброе имя Товарищества", а также с фактическим отсутствием ОС, смет, отчетов, перевыборов и прочей, по мнению правления, "чепухи", недвусмысленные вопросы возникают сами собой.
Кстати, вот я и "попал"...
В смысле того, что "порочу".

 

Нет. Ваша предпосылка неверная. Следовательно и логика опровержения - не в мой адрес. Попробуйте снова.

Согласно ФЗ-66 ст 20 :

тип "властного подчинения одной стороны другой" - подчинение меньшинства мнению большинства

Не ловко - не уподобляйтесь.
Извините, что приходится напоминать.

Простите, но ссылку о чём? Оправе члена организации передавать свои неимущественные права? Или передавать свои права члена организации?
Что то я об этом в вашей ссылке ничего не вижу.

А что вас смущает? Что членские отношения могут рассматриваться в суде?
Меня это не смущает.

Извините, а в чём проблема то? Вас смущает Федеральный конституционный закон от 31.12.1996 № 1-ФКЗ «О судебной системе Российской Федерации»?
Каким положением?

Мне сложно судить о том, что знали мужики...
Но посмотрев «О чём говорят мужчины»- могу представить. Вы хотите поговорить о кино? Открывайте тему - с удовольствием поговорю.

Вы много чего привели. О чём конкретно вы говорите?

На форуме много о чём говорят. Я найду, а вы откажитесь и скажите, что не то найдено.
Поэтому не нужно прятаться за туманные намёки. Скажите конкретно и со ссылкой на законодательство. Вы ж под это подписались.

 

Вы, простите, уже традиционно пытаетесь увести дискуссию в сторону.
Мы рассматриваем не гражданско-правовые отношения, а членские.
Права членов перечислены в законе. Я напомню:

Передавать свои права кому либо - не является правом члена.
Но видимо вы хотите сказать, что вот этот пункт:10) осуществлять иные не запрещенные законодательством действия. - подразумевает передачу прав члена кому либо другому.
Тогда приведите положение законодательства, регламентирующее передачу членом организации передачу прав члена организации кому либо.
ПриведЁте - и вопрос будет исчерпан.

 

Запросите копию устава. Сначала устно, если не выдадут - письменно, если не выдадут все равно, могут выдать копию в налоговой инспекции, если же и там не дадут - напишите заявление в прокуратуру о препятствии в ознакомлением с Уставом.
А потом проконсультируйтесь в юридической консультации(о внесенных изменениях).

Вы имеете право ознакомиться с любыми документами - и бухгалтерскими, если что-то вызывает сомнение - напишите в Правление письменный запрос, если не ответят, или ответят поверхностно - не стесняйтесь писать в Прокуратуру.

Если ведется коммерческая деятельность, то ее можно легко контролировать. Т.Е. Недопустимы манипуляции с деньгами от взносов и целевыми взносами. Бухгалтерия должна вестись раздельно.

 

Ешё как порочите... А если в суд подадите на признание частично положений Устава не соответствующих законодательству, то тем более "порочите".
Я знаю одно СНТ, где уже по третьему разу исключают двух членов. Они восстанавливаются в судебном порядке, их тут же заново исключают. При этом суд соглашается с тем, что председатель - неуполномоченное лицо (не имеет участка, муж члена) и отменяет решения собрания . А председатель несёт новую выписку из протокола об избрании (или просто о подтверждении своего председательства) и снова регистрируется в налоговой. На суде так прямо и сказал: мне без разницы, что вы их восстановите, мы их снова исключим, потому что "квалифицированное большинство" - ЗА исключение. И так - уже 3 года. Исключенные же хотят, чтобы за ними признали долю на ИОП, потому как честно вносили деньги, а в результате исключения они эту долю теряют . Основной мотив исключения - порочат доброе имя товарищества, наносят ущерб товариществу, которое вынуждено оплачивать услуги адвоката, а все дела при этом проигрывает (кажется уже 5 судов было)

 

В налоговой выдадут за сутки при оплате 400 рублей или за 5 рабочих дней при оплате 200 рублей за предоставление сведений. Можно не только Устав, но и другие документы запросить. Правда после последних нововведений документы содержащие паспортные данные не выдают.

 

А стОит ли? Если Вы такой свой ответ считаете достаточным аргументом.

А я по-наивности полагал, что признак властного подчинения - это, наоборот, подчинение большинства воле меньшинства. А так - налицо именно демократический принцип...
И самое главное, речь идет лишь о способе принятия решений, а не о законодательно закрепленном праве одних на какие-то привилегии и, тем более, на подчинение других. Ибо решения ОС не могут противоречить в конечном счете Конституции РФ, провозгласившей равенство прав и свобод всех граждан РФ. В том числе и членов. Хотя о них и Основной закон страны умалчивает, буду продолжать настаивать, что они таки граждане. И, следовательно, физ.лица.

К чему юлить. Ссылку на статью 66ФЗ, прямо опровергающую Ваше утверждение

И я Вам её предоставил, но Вы не изволили её заметить:

Выходит, может таки доверять.

Гражданские суды по своей юрисдикции рассматривают дела, где хотя бы одна из сторон - физическое лицо. Если член товарищества вправе судиться с юрлицом, то кто из них физ.лицо?

О представителе я Вам ссылку дал уже дважды. Надеюсь, хватит.
А об уполномоченных прочтите п.2 ст.20 66ФЗ. Главное отличие - представитель представляет личные интересы доверителя и наделяется этими полномочиями исключительно по воле доверителя, а уполномоченный представляет групповые интересы и избирается в соответствии с уставом. И это последнее может не совпадать с волей конкретного члена.


Уважаемые kreyl и Афина! Благодарю за внимание к моему частному вопросу.
Устав у меня на руках - цитаты прямо из него. Надоедать юр.консультации не имеет смысла - и так понятно, что эти нормы "филькина грамота". Имел честь присутствовать на историческом мероприятии - своеобразном "первом чтении" нового устава 7 лет назад. "Влет" сделал около двух десятков замечаний к предложенному документу. Было заявлено, что "мы об этом подумаем", но убраны были лишь 2-3 самых одиозных. Однако других "чтений" не было - на первой странице устава красуется дата того самого "ОС". На котором присутствовало 22 члена из более 220 (истинное число членов и, соответственно, число участков, пред. успешно держит в тайне более 20 лет).
О правах члена, в т.ч. на беспрепятственный доступ к документам СНТ, в первую очередь финансовым, мне известно. По факту - этого нет. Как и многого другого - все "телодвижения" правления перед глазами - живу я на даче.
Таскаться по судам также не вижу смысла: пользы от СНТ практически никакой - но всех это устраивает. Так что моя политика (а это, как известно, искусство возможного) в том, что донкихотства мне хватает в э/снабжении. А пока народ не созрел - раз хотят - пусть платят, "сколько скажут". Я же свои обязанности по уплате членских приостановил до момента, когда правление начнет исполнять свои. Так и "сосуществуем", как 2 разные политические системы...

 

Наверно стОит, если извините, вы остались не удовлетворены ответом

Закон устанавливает признак , а не ваша, извините, наивность

Извините, но некоторые считают, что НЕ МОГУТ- это не означает, что такого не может быть вообще. А если случилось, то подобное МОЖНО опротестовать в суде. А если не опротестовано - то на основании допущенного противоречия может быть построена деятельность организации. Вам ссылку давать или.

Простите, а кто спорит, что члены не являются гражданами.
Вы в своей логике исходите из предпосылки, что члены организации самостоятельны в принятии своих решений. А это не так.
Самостоятельно принимают решения физические лица. А от имени организации- выступает юридическое лицо. Понимаете разницу?
Если речь идёт о физических лицах - это одно, а если про отношения организации с кем то или отношения в самой организации - это другое.
Организация состоит из членов, но действует как юрлицо.
При том, что это юрлицо НЕ СОСТОИТ из физических лиц.
Вы извините, что приходится объяснять такие элементарные и понятные вещи.

Извините, а почему -ЮЛИТЬ?
Приведённая вами ссылка ни в коей степени не опровергает моё утверждение: нет записи о том, что член доверяет передачу своих прав кому либо.
Зато есть запись, что председатель имеет право заверить доверенность.

Что вы предоставили? Тут ни слова нет про передачу прав от члена к кому- либо .

Не выходит, извините.

Извините, но вы не правы. Судится физическое лицо с юридическим. А предмет иска - нарушение прав члена организации. При этом суд рассматривает ЧЛЕНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ

Если вы десять раз будете говорить, что два плюс два равно десять - это не значит, что так есть на самом деле. Вы по делу говорите, а не как в английском парламенте: абы занять время.

Извините , но советую перечитать Гражданский кодекс

Член организации в нашем случае - это не лицо. В нашем случает в организации есть только ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
Извините, но вы подумайте получше.

 

Виталий, я думаю госпожа Филимонова замечает только свои изречения. тем самым считая только их самыми верными, посему всем постоянно напоминает(кто хоть мало-мальски разбирается больше нее в вопросах садоводческих объединений), что

но скорее желание поупражняться в красноречии от безделия.
За собой любимой и бревно не видать.
Она утверждала ранее не однократно, что в законе нет противоречий :

Я ей предложила обратиться в Конституционный суд ее ответ:

Ниже, да и ранее не раз говорила, уже о противоречиях закона, и когда же вы отказались заниматься судами, то ее ответ:

И так весь форум из одних противоречий и переливание из пустого в порожнее, ну прямо А.Ф, Командор, Дыркин, Радар и во множестве других НИКах, но с одной личиной. Предполагаю, что это одно и тоже лицо, только уже в женском обличии.

Так ответьте госпожа Филимонова ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ЗАКОНЕ ИЛИ НЕТ?
Является член организации Гражданином РФ или нет? Вы не единожды утверждали нет:

А кто же тогда. Закон "О Садах.." утверждает, что именно Гражданине могут быть членами объединения и Конституция говорит тоже самое о праве граждан быть членами любой организации.
Так кто они такие члены? Может быть ВЫ нам наконец откроете тайну о которой мы не знаем? Уж так хочется узнать.

Вы, Виталию советуете перечитать Гражданский кодекс, но у него -то как раз с этим все в порядке. Вам же осмелюсь напонить (не дай бог, конечно) , что в ГК РФ есть не только статья 185, но и о которых вы и понятия не имеете.