Конструктив энергоэффективного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прошу практиков прокомментировать данный пирог стен (нахожусь в поиске идеала). Здесь цитата моего вопроса в теме Коди "неизвестная мечта" (о легком керамзитобетоне): " Очень вдохновила подобная технология. Если возможно, как практик, прокомментируйте такой пирог стены (изнутри - наружу): 40см. лкб (легкий керамзитобетон), 20 см утеплитель (думаю- псб 25 или опилки, или керамзит чистый), 10см (возможно ли) или 15см лкб (штукатурить легко).? Чем лучше связать стены? Выдержит ли мягкий двп, если им разграничить слои стен лкб? Может ли несущая стена из лкб быть менее 40см? Может ли внешняя стена из лкб быть 15см (лучше, если 10см) - в смысле - реально ли ее засыпать?." Мне кажется, что кроме толщины - здесь проходят все пункты.

 

Друзья,

с большим интересом и удовольствием прочитал всю ветку дискуссии!
Согласен по всем пунктам идеального микроклимата.
Кроме одного, который вызывает вопрос.

Может PipilatsMotors еще раз сможет пояснить про "стабилизацию" влажности.
Не могу понять, для чего же все-таки нужно пресловутая "небольшая паропроницаемость" внешних стен,
ЕСЛИ латентное, скрытое тепло - иными словами влажность - контролируется изнутри дома системой
замещающей вентиляции?

Рециркуляцию мы не рассматриваем, ее, по современным требованиям к качеству воздуха "не должно быть", используем 100% приток свежего воздуха, подаваемого в районе пола на малой скорости и по температуре чуть ниже заданной температуры в помещении. Подача осуществляется в объеме, необходимом для замещения концентрации углекислого газа и как-раз таки регулирования внутренней латнетной нагрузки - влажности генерируемой людьми и прочими вещами. Вытяжка проходит через роторный регенератор, которое возвращает влагу в приточку.

Тем самым система вентиляции поддерживает тот самый баланс влажности, зимой увлажняет, летом выводит излишки влажности индивидуально в каждом помещении.

Для чего паропроницаемость стен в этом случае, еще и с увеличением наружу, зачем она?

В описанном случае же и так все под контролем, можно спокойно заливать стены из бетона.
Более того,
разве не будет она неконтролируемо выводить наружу ценную влагу зимой?
И разве стены и утеплители в случае паропроницаемости не подвержены преждевременной потери свойств из-за заморозки-разморозки?

Очень хочу узнать ответ.

 

#80

1) Паропроницаемость (ПП) нужна что бы пар мог проникать в стену, в несущую её часть, и при падении влажности в доме выходить обратно.
При повышении влажности - накапливать влагу в стене.
Если мы обмотаемся пароизоляцией изнутри - то этого эффекта не будет.

Наденьте полиэтиленовый мешок на голову и подышите, сразу будет понятно о чем речь.

2) Величиной ПП определяется уровень влажности, который установится в доме, без применения кипящих чайников, парогенераторов.

3) Газопроницаемость необходима для самоочистки дома от тяжелых газов, и взаимодействием с окружающим чистым воздухом.
Елси вы строите бомбоубежище на случай войны, то задача будет прямопротивоположная, защититься от отравляющих веществ с улицы.

В первом, грубом приближение кажется что там где точка росы, там и влага.
На самом деле всё немного сложнее.
Для легких бетонов, и не утеплителей - это приблизительно так.
Для утеплителя совсем не так. (В правильной стене точка росы всегда в утеплителе)

При конденсации воды выделяется тепло, и это тепло должно быть выведено из точки (плоскости) конденсации.
Иначе вода не сконденсируется.
Так вот в утеплителе, из-за того что он утеплитель, с маленькой теплопроводностью и теплоёмкостью, происходит процесс выталкивания точки росы против градиента температур, проще говоря в сторону холода, на улицу.
Если стена утеплена правильно, то влага конденсируется, а потом и замерзает лишь на внешней мембране перед вентзазором.
А потом благодаря циркуляции холодного сухого воздуха через вентзазор ИСПАРЯЕТСЯ, или сублимирует.

Поэтому в утеплителе как правило ничего не замерзает и не оттаивает.
А вот в какой нибудь однослойной конструкции из легкого бетона или керамики, будет работать счетчик циклов заморозки, со всякими высолами на фасаде.

Любая вентиляция может только выбрасывать влагу из дома зимой.
возвращать влагу частично, могут рекуператоры, и далеко не на 100%.

Попробуйте воздушные шарики, разбросанные по всем полам и углам, удалить с помощью вентиляции.

 

Спасибо за пояснение, но всё равное не понимаю

Если в доме происходит контролируемый воздухообмен с помощью вентиляции, которая по датчику влажности регулирует влажность в помещении - влажность в самом помещении и влажность образуемую людьми и прочей деятельностью - для чего стенам регулировать то же самое?
То есть установлено 50% - если избыток - выводится, нехватка - насыщается, пришли гости, поставили чайники - выводится вниз до 50%, и т. д.
И про очистку от тяжелых газов не понял, что это за газы, они не выводятся вытяжкой?

Я спрашиваю вот почему - если монолитный бетон с высокой теплоемкостью и небольшой паропроницаемостью (тоже сможет накапливать и отдавать внутри, или мизерно?), снаружи залить пенополиуретаном с закрытой ячейкой, котороая полностью тепло, влаго, паро и ветро изолирует и бетон, и дом от внешней среды, а в доме установить систему вентиляции со 100% притоком замещающего типа,
которая будет контролировать и углекислый газ и уровень влажности в помещениях

- разве это не будет соответствовать всем критерием микроклимата, без всяких проницаемостей наружу?

 

Не убедили вы меня, PipilatsMotors.

При заданных изначально параметрах, пункт про паропроницаемость - избыточный, а возможно и конфликтующий с другими параметрами.

Поясню:

1. Воздухопроницаемость (газопроницаемость) и паропроницаемость ограждающих конструкций действительно важна, когда мы полагаемся исключительно на естественную вентиляцию.
.
В этом плане SIP-дома и "целофановые каркасники", построенные без системы принудительной вентиляции - конечно же нонсенс, проталкиваемый российскими продавцами с фразой "клапан поставите в стену и норм". Не норм. За рубежом такие дома строят исключительно с системой принудительной вентиляции, достаточно почитать литературу.

Но даже с правильной системой вентиляции, в нашем климате SIP-дома и "целофановые каркасники" не могут обеспечить комфорт для проживания, как минимум из-за отсутствия инерционности и этого уже достаточно, чтобы классический американский каркасник и SIP-панели - в топку! И то что продавцы любят показывать сип дом на северном полюсе, говорит лишь об одном - никто не захотел тащить туда сотни тонн кирпичей и утеплитель к ним, что логично.

Понятно, что приспособиться жить можно и в землянке, и в огурцовом парнике на даче, но мы сейчас говорим о максимальном комфорте для нашей полосы, который такие дома дать не могут.

2. Но и с другой стороны - в инерционных домах с паро и воздухопроницаемостью стен - достичь высокого качества воздуха и комфорта полагаясь только на естественную вентиляцию
- возможно лишь при определенном климате, местоположении, специфичной архитектуре и прочих условиях и ограничениях, которые нельзя сформулировать в постулат и применить везде. Это спец-проекты.

3. Резюме - достичь максимального комфорта и качества воздуха (ваши пункты в начале этой темы)
- независимо от климата, погоды и местности - можно только в хорошо "утепленном" снаружи инерционном доме с механической системой вентиляции.

Нужна ли в этом случае воздухо и паропроницаемость? Да еще и с требованием по увеличением ее к наружным слоям? В таком доме это ограничения абсолютно ни к чему:

1. Наша задача - максимально защитить себя и саму конструкцию дома от внешних воздействий - то есть паро, влаго, воздухо и тепло -изолировать его снаружи.

2. Внутренним микроклиматом мы управляем внутри, с помощью системы механической вентиляции. Но и тут не все просто - с целой пачкой мифов, а иногда заблуждений установщиков.

Как должен управляться микроклимат?

1. Разделяем управление явным и скрытым теплом, это первое. Пусть явным теплом занимаются капиллярные/трубные теплые полы, стены и холодные потолки, вместе с их высокой теплоемкостью. Это их задача.
2. Скрытым теплом (влажностью), концентрацией углекислого газа, прочими газами и бактериями занимается система вентиляции. И ей паропроницамость и воздухопроницаемость стен абсолютно ни к чему. Это только дополнительные потери явного тепла и помеха управлению скрытым теплом!

Существует десяток вариантов устройства такой системы, которая может включать рекуператоры явного и скрытого тепла, нагрев и охлаждение воздуха, как следствие и понижение, и повышение влажности подаваемого воздуха. Выбор зависит от конкретных условий, архитектуры, климата, нагрузки и источников энергии.

Но в итоге задача этой системы одна - постоянно подавать в помещения чистый воздух нужной влажности и нужной температуры (как правило чуть ниже температуры помещения при замещающей вентиляции). И соответственно забирать наружу отработанный возух.

При этом объем подачи зависит от специфики помещения и количества людей. Система работает совместно с отоплением и регулирует температуру и влажность по датчикам.

Важное условие - вентиляция включается не когда кому-то душно стало, она работает всё время.
Нагрузку создают не только люди в помещении, но и само помещение - мебель, вещи, домашние животные, продукты - помимо человека в доме есть много источников повышения и понижения влажности, бактерий и газов. Поэтому минимальный уровень вентиляции присутствует всегда, который увеличивается с повышенем нагрузки - появлением людей.

Теперь что касается "тяжелых газов" и "накоплением влажности стенами":

С трудом представляю, какие такие тяжелые газы могут сконцентрироваться на полу или в зоне дыхания в качественно вентилируемом и отапливаемом помещении! Мы же не в подземном люке живем в конце-концов, в доме принудительный воздухообмен постоянно, плюс мы открываем двери, ходим туда-сюда, окна все равно открываем когда хочется посмотреть вдаль - то есть воздушные потоки все равно отчасти хаотичные и нет никаких причин "тяжелым газам" накапливаться в углах, это уже фантастика и не нужна никакая газопроницаемость стен.

Так же как стенам не нужно накапливать никакую влагу и тем более пропускать ее наружу через себя или обратно - всё это делает система механической вентиляции - балансирует уровень влажности в помещениях, не будет ни сыро, ни сухо. Стены занимаются явным теплом!

 

Вы все расписали совершенно правильно. Мне во всяком случае понравилось, как вы все изложили.
Есть смысл к написанному вами сделать только два небольших дополнения.
Первое: паропроницаемость стен не нужна, точнее все же, как правило, не нужна, именно при ЗАДАННЫХ НАЧАЛЬНЫХ параметрах.
Могут быть другие начальные условия.
И второе: говоря о паропроницаемости (а многие еще любят термин "дышащая" стена, но его лучше не использовать вообще) часто смешивают в одну кучу несколько явлений. Вот в этой куче есть одно 100 процентно полезное - это способность внутренней отделки стен накапливать (сорбировать) избыточную влагу из воздуха, а затем ее отдавать обратно. Вот это свойство полезно при любой системе вентиляции. И это свойство совершенно не требует того, чтобы вся стена была паропроницаемой.

 

1,5 года назад построили 1 этажный каркасный дом с мансардой (60 м2- 1 этаж) - на ленточном фундаменте деревянный каркас, обшит ОСБ, утеплитель эковата, толщина стен- 15см, толщина перекрытий-20 см (ОСБ+эковата). Дом расположен с учетом сторон света и ветра: 2 окна на юг, 1 на восток, 2 на запад. На север- откуда постоянно дуют ветра - ни одного окна. Живем 2-ую зиму- дом очень теплый, +27. Обогрев электрический- конвекторы 5 штук, из которых периодически мы включаем 2 на 1 квт. Остальные 3 для подстраховки на очень низкие минуса. Как только встает утро- отключаем отопление, т. к. солнце прогревает очень хорошо. Приходилось включать пару конвекторов когда температура на улице опускалась ниже -35, но это бывает не часто. Считаю, что наш дом вполне энергоэффективный, т. к. плачу я за электричество 700 руб/мес с учетом постоянного проживания, освещения и использования всех бытовых приборов. (Поначалу была проблема с повышенной влажностью (окна запотевали), но она быстро решилась путем прорезки в стенах регулируемые вентиляционные выходы-2 шт на кухне и в с/у) Летом дом показал себя очень хорошо- совершенно не душно и прохладно. Как эконом вариант строительства жилья- ну просто супер!

 

@JannaY, спасибо, такой опыт тоже имеет ценность (хоть я и изначально против каркасника). При этом и капитальные и эксплуатационные затраты вполне по карману среднему россиянину, что по нынешним временам может стать основным фактором при выборе...

 

@ashum2014,

работает ли это с практической, полезной точки зрения?
Какие параметры должны быть у такого "аккумулятора влажности" (то есть стен), в помещении 5x5, например, чтобы ощутимо сглаживать изменения влажности в обе стороны, в помощь вентиляции?.

Еще момент - это достаточно серьезное ограничение на материал стены и последующую внутреннюю отделку. Железобетон сразу можно вычеркивать, например

 

Чтобы дать точный ответ надо взять конкретный материал для внутренней отделки, посмотреть его изотермы сорбции.
Но для оценки важности или неважности данного явления можно использовать следующие цифры:
При 22 градусах и 100% влажности в воздухе содержится 19.4 грамма Н2О в каждом кубометре. В комнате 5 на 5 при высоте потолков 2,5 метра будет в воздухе таким образом 5*5*2.5*19.4/1000= 1.2 кг Н2О.
Сорбционная влажность очень многих материалов (и бетона кстати тоже) при относительной влажности 50% порядка 10%.
Если площадь стен равна (5+5+5+5)*2.5 = 40 м2, то 1 см покрытия или материала стены имеет объем 0.4 м3 или 400 дм3.
И если я ничего не путаю, то при 10% сорбционной влажности там может содержаться 40 литров воды. Более чем достаточно для регулирования влажности.
Это все конечно без учета работы системы вентиляции.
А вот если бетон покрыть паронепроницаемой отделкой (например, виниловыми обоями) - то этот механизм регулипрования влажности уже работать не будет.

 

Можно еще добавить следующее. Для наиболее эффективного регулирования влажности материал внутренней отделки должен иметь высокую паропроницаемость, на изотермах сорбции в диапазоне 30-60 процентов относительной влажности не должно быть плато (т.е. кривые сорбции в зависимости от относительной влажности должны в этом диапазоне иметь некоторый наклон).
Скажем считается, что этим условиям удовлетворяет гипсокартон, неплохо также использовать фибролит. Дерево чуть похуже, но за счет высокой паропропускаемости вдоль волокон - тоже должно быть неплохим регулятором влажности.
Конечно полного списка подходящих материалов я вам не дам.
Ну и конечно эти процессы надо рассматривать в динамике, с учетом источников поступления влаги и способов ее удаления.
Для оценок полезно иметь в виду следующие цифры и условия.
Человек - это источник влаги. Он выделяет 0.5 - 1 кг воды в сутки (с дыханием и через кожу).
Основной способ удаления влаги в зимний период - это проветривание.
При проветривании относительная влажность снижается за счет более низкого (по абсолютной величине) количества влаги в забортном воздухе.
Скажем сейчас, когда я пишу эти слова, на улице минус 8 градусов. При этой температуре даже при 100 процентной отн. влажности в 1 м3 содержится только 2.9 грамма водяного пара. При температуре 22 градуса это количество соответствует относительной влажности только 15%.

 

Пустая затея.
Подобное решение может сочетаться только с естественной вентиляцией, имеющей небольшую кратность воздухообмена. Да и то без особого эффекта. Чисто деревянные бревенчатые дома страдают тем же недугом повышенной сухости воздуха.
Удерживать дефицитную зимой бытовую влагу лучше всего смогли бы стеновые конструкции, специально ориентированные на диффузное очищение воздуха. При них кратность воздухообмена может минимизироваться в наибольшей степени. Но такие решения, прежде всего в силу присущего им неконтролируемого газообмена с внешней средой, очень трудно совместить с концепцией энергоэффективного дома.

 

Все что Вы написали по существу правда.
Кроме первых двух слов - "пустая затея".
Нет конечно если воспринимать способность стен поглощать и отдавать влагу как альтернативу нормальной вентиляции - это будет неверно - это будет пустая затея.
Но почему обязательно альтернатива? Я во всяком случае так не писал.
Процессы в доме надо воспринимать и описывать еще и в динамике. И с этой точки зрения - влагопоглощающие стены - полезны - они сглаживают излишние колебания и скачки влажности.
Но средний баланс притока и оттока влаги конечно изменить не могут.

 

тут народ молится на механическую вентиляцию,
не понимая как она работает.

Будет ли продолжение про инженерку?

Целых три пункта однако.

 

Ну объясните нам не понимающим. А то проектировщики то и не знают.
А может просто у вас ее нет, поэтому такое отношение к механической вентиляции.