Теплый Пол vs Теплая Стена

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Рога от пыли, безусловно, ещё не у кого не выросли, однако качество воздуха в помещении это очень важная составляющая качества жизни. На чистоте воздуха заостряю внимание не только я но и примерно половина форума.
Очень важное обстоятельство обсуждения состоит в том что нужно сначала ответить на вопрос о том насколько велика теплоёмкость ограждающих. Я так понимаю что Вы поклонник каркасников, в этом случае нужно тщательно отслеживать температуру стены потому что теплоёмкость такой стены невелика, а в случае теплоёмкой стены например из бетона или полнотелого кирпича очень быстро изменить температуру стены будет невозможно и система мониторинга может быть гораздо проще. Мало того, если стена будет толстой то, вполне возможно, её можно накачивать теплом ночью.

Я Вам предлагаю исходить не из того как это делается обычно, а непосредственно из условий теплообмена без привязки к существующим решениям как неидеальным.

 

@Digi Tex, дважды делали систему отопления стен на сложных объектах - КСК в зоне бассейна и технологическая зона банка на Чукотке - очень непростая штука, потребляет тепла однозначно больше, к пыли в воздухе отношения не имеет - теоретически ее больше чем с ТП, но меньше чем с радиаторами/конвекторами - в данном конкретном случае не меряли пыль, но тепла стена жрет точно больше

как то одно противоречит другому

графоманией попахивает... кверулянтство пока не наблюдается?

приходя на форум вы приходите ОБЩАТЬСЯ, т. е. взаимодействовать с людьми на конкретные темы
если нужно просто высказаться - лучше пишите статьи или заведите блог - не будете флудом засорять темы где люди пытаются получить информацию

 

с точностью до наоборот - чем больше теплоемкость стены, тем сложнее системы мониторинга и управления, т. к. в корректирующем воздействии приходится учитывать достаточно большой гистерезис, а случае с обсуждаемой системой он еще будет и изменяемый по фактору температурного напора
а в виду того, что время изменения температуры стены и изменения температурного напора (суточные колебания, погода) сопоставимы (часы - десятки часов) то воздействие будет очень сложно управляемым...

 

Так я с теорией даже не спорю. В этом плане можно городить всё что угодно, бумага стерпит.
Я пока что не отдаю предпочтения ни одной конструкции, просто по работе больше приходится обсчитывать именно каркасные дома, а они выходят самыми экономичными + в них теплые полы можно делать без проблем, всегда укладываемся в теплопотери.
Я только за чистоту воздуха, но не такими методами.
@faids, я наконец-то понял, что тут практикой пока даже не пахнет. Просто теория обогрева всех конструкций одновременно. Теоретически вполне возможно, но как контролировать? Это же надо ставить не умную систему, а компьютер на управление всем домом.
@Тиамо, инерционность палка о двух концах, управлять как раз проще неинерционной системой. Простейший пример тепловая пушка. Выключил, моментально перестало тепло поступать в помещение. А кирпичная стена уже получила определенное количество тепла и если температура за бортом увеличилась, то остыть она никак не сможет мгновенно. Соответственно нужна система, которая будет и рассчитывать теплоёмкость, теплосопротивление и теплопотери конструкции в данный момент времени и делать прогноз, ах да, ещё же с синоптиками надо увязывать всё, а они пока не в состоянии предсказать погоду даже в течении дня, там всё совсем сейчас плохо стало. Не будем о плохом.
Воздухом проще управлять в плане обогрева помещения, можно всегда контролировать подачу холодного или теплого воздуха, а как быть с конструкциями? Это же будет долгое торможение, либо долгий подъём.

 

Про теорию и бумагу я ничего не понял поэтому оставлю без комментариев. Что касается потерь тепла то они зависят от толщины и материала теплоизолирующего слоя, а не от материала несущих. С каркасниками вы сталкиваетесь потому что работает в соответствующем сегменте рынка. Обложите бетонный дом ватой или пенопластом равной толщины и Вы получите точно такую же теплоэффективность.
Никакой катастрофы в том что внутренняя поверхность стены будет теплее на 1К чем воздух помещения нет. Мало того, чтобы увеличить на этот самый градус температуру теплоёмкой стены в неё нужно вогнать очень много тепла, рост температуры на полградуса не составит никакого труда отследить и отключить подогрев. Также никакой катастрофы от того что наружная температура значительно изменилась тоже не будет потому что стена - инерционная. В этом смысл дома с высокой тепловой инерцией, сдвинуть температуру помещения в таком доме быстро практически невозможно, получается всесезонный санаторий. Такие дома построены и отчёты очень легко найти. Хозяин-мастер греет свой бетонный дом с помощью ТН по ночному тарифу, загоняя тепло в бетон ночью, результатом очень доволен. Описываемые проблемы возникают не в случае теплоинерционных стен, их, этих страшилок, там наоборот нет, а в случае инерционной системы отопления. Жидкостная система очень инерционна, электрическая система даст ей фору в этом. Бетонная плита обладает очень немалой инерцией, в строительстве она гораздо проще чем толстые стены, но в качестве отопительного прибора совсем неидеальна.

Я уже писал о том что прежде чем проектировать нужно определиться с назначением дома. Дома временного проживания это каркасники нетеплоёмкие, а дом для постоянного проживания с периодическим отоплением (электричество по ночному тарифу, печное отопление) это теплоинерционные дома. Теплоизоляцию считать не по материалу несущих, а по климату и желанию экономить при эксплуатации.

Я не уговариваю, от этих уговоров я ничего не приобрету, я объясняю.

 

очень невнятно объясняете, зачастую путая причину и следствие, а иногда и домысливая, причем неправильно...

главный недостаток ваших рассуждений - предлагаемые вами системы экономически нецелесообразны...

 

Странный вывод, экономику мы вообще даже не начинали считать.

 

ну это вы не начинали... а присутствующие здесь специалисты сразу прикинули на основании своего опыта...

главная разница между нами в том, что я проектировал и строил и теплые полы, и теплые стены, и рекуператоры, и теплоутилизаторы, и тепловые насосы - да пожалуй практически все виды систем управления климатом которые существуют (кроме околонаучной экзотики типа вихревых генераторов)...

а для вас это новое неизведанное и оттого интересное... я ж не против - изучайте - это полезно и интересно - главное не выдавайте свои домыслы за истину...

 

Мне очевидно что ссылок никаких на толковые источники по этому поводу не будет. Их и быть не может ведь смысла эта фраза не имеет доказательного потому что при любой системе отопления формируются тепловые градиенты, по которым тепло распространяется. Оно в принципе распространяется по градиентам, против них оно распространяться не может. Вот только при отоплении тёплой стеной градиенты в помещении минимальны и можно добиться их полного отсутствия.

Поэтому совершенно неочевидно что Вы там прикинули.

 

@Тиамо, вы опять передергиваете... прекратите... и словоблудием прекратите заниматься - это называется флуд и введение в заблуждение...

1. обсуждается экономическая нецелесообразность предлагаемого вами варианта, а именно отопления теплыми стенами - я вам уже предлагал дать сравнительный расчет по теплопотреблению - не можете так и напишите "не могу потому что не умею"

2. в отличие от ваших теоретических рассуждений на слабознакомую вам тему я эти системы проектировал, монтировал и эксплуатировал, о чем писал выше - а кроме того видел их в тепловизор и видел результаты комплексных исследований климата в помещениях с этими системами...



в тепловизор картинка с радиатором и теплыми полами выглядит так - градиенты есть и там, и там - только в случае с радиатором он горизонтальный и провоцирует конвекционный циркуляционный поток воздуха (динамическое равновесие), а в случае с ТП градиент вертикальный и поэтому конвекционного перемешивания воздуха практически не происходит (статическое равновесие) и пыль под действием силы тяжести оседает вниз...
если бы вы жили в помещении где есть батареи и ТП, то обнаружили бы, что при выключении батарей и включении ТП на полу очень быстро (за несколько часов) появляется пыль - она выпадает из воздуха - при включенных батареях этого не происходит (все остальные условия одинаковые)

так что уже успокойтесь на эту тему и прекратите пудрить людям мозги - возможно в других темах вы более компетентны...

кстати - единственное рациональное зерно которое я обнаружил в ваших высказываниях было про вредность или неэффективность нагревания некоторых типов покрытий - ламинат, ковер, дерево - если хочется пописать разверните эту тему подробнее - информации на первый взгляд немного попадается, а знать было бы интересно

так что если получится (желательно с цифрами и ссылками) - буду даже благодарен

 

*

 

А нет случайно фоток с тепловизора при отоплении теплой стеной и теплыми плинтусами...

 

@Sektor, да я их как-то не копил у себя на компе... надо поискать на старых винтах рабочих...

у плохого теплого плинтуса картинка похожа на радиатор только пониже горячая зона,

у хорошего тоже похожа, но поменьше температурный градиент и наблюдается нагрев нижней части стены - т. е. у градиента наклончик такой... если снимать сам теплый плинтус - это так...



теплая стена похожа на теплый пол повернутый на 90 градусов - излучения чтобы греть предметы внутри объема не хватает, поэтому в центре зона холода (от пола до потолка)

комфортен вариант теплый пол + теплая стена, но дорого - имеет смысл только во влажных зонах - например бассейны или СПА

моя личная система предпочтений систем отопления от лучшего к худшему с точки зрения оптимальности для жилья по результату и затратам:
- теплый пол (комфортно, недорого, нет пыли)
- теплый плинтус (менее комфортно)
- теплая стена (дорого)
- радиаторы (пыль)
- конвекторы (пыль + плохая эксплуатация)
- инфракрасные излучатели (вредно)

единственный недостаток теплых полов - критичны к покрытию - лучше всего плитка, а с остальным есть ряд ограничений

есть шансы что @Тиамо как врач изложит эту часть проблемы более подробно

 

Отопление, замурованное в наружную стену - пример низкотемпературного, преимущественно радиаторного отопления, т. е. основное тепло передаётся через излучение. Заселились в такой дом в январе 1980г. в г. Хабаровске. Спали в верхней одежде и отапливались электробуржуйками. Слава богу, что партийному руководству Хабаровского края хватило ума принять постановление о переоборудования всех таких домов обычным радиаторным отоплением.
Проблемы данного эксперимента следующие:
1. Не утеплённые стены.
2. В многоэтажных домах площадь стенового низкотемпературного радиатора получилась меньше, чем площадь остекления совдеповскими окнами с инфильтрацией.
Эти моменты стоит учитывать при обсуждении темы Теплый Пол vs Теплая Стена.

 

Строительство панельных домов с батареями, встроенными в наружную стену, возможно и имел смысл только в южных регионах. А так их действительно построили много и поэтому пришлось принимать целую программу по реконструкции, чтобы исправить чей-то дебилизм. Этот неудачный эксперимент говорит против Тёплых стен при неграмотной реализации.