Теплый Пол vs Теплая Стена

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Там просто смоделированы воздушные потоки для разных типов обогревателей со скоростями. Это чтобы @Тиамо не питал иллюзий о уменьшении конвективных потоков, которые разносят пыль. Остальное в той статье больше будет интересно для тех, кто увлекается радиаторами. + они разбирали тип радиатора с приточкой, чтобы прогревать поступающий воздух в помещение.
@Константин Я., бесполезно.

@Тиамо настаивает, что это самое комфортное и экономичное отопление.

 

@Digi Tex, тему читает не только Тиамо.
Если даже не удастся переубедить его, то может меньше других форумчан поведется на этот развод про экономичность нагрева уличных стен.
Кстати, про комфортность может даже и правда - теплые стены и окна, да еще если и полы, обеспечат наибольшую равномерность температуры в помещении (при высокоточном регулировании). Вопрос только в том, а нужно ли такое повышение комфортности за дополнительные деньги, если в нормально утепленном доме и "обычные" отопительные приборы обеспечивают вполне приемлемый уровень комфорта (по крайней мере, для большинства людей).

 

Господа, а что мы здесь обсуждаем? Что лучше, что хуже? Не комфортно и дешево, дорого но комфортно? У нас дискуссия в клубе "юный теплотехник"? Я вписывался, являясь практикующем застройщиком), в этот диспут расчитывал получить для себя ОЧЕВИДНЫЙ вывод по преимуществам конвекторов перед теплыми стенами, полами, потолками..и/или набоорот. Если всё имеет право на жизнь, и это только дело вкуса и кошелька, то зачем убеждать что синее красивее зеленого? Сорри за примитивизм.

 

Вопрос к @Flukywhizz, у вас нет иетереса к поднятой теме? И какой результат вы ожидали затевая эту тему. я тут новенький, пару дней и не очень в курсе правил ...и не принято задавать такие вопросы?)

 

@Константин Я., Вы попали в ту же ловушку, из которой мне вещает Дигитекс.

Холодная стена означает её увлажнение, стена, температура которой равна температуре воздуха в помещении воду не набирает.

Вы представьте себе что входящий воздух подогревают сначала теплом земли, как это делает например скептик и ещё несколько десятков форумчан притом что зачастую обогревают дома тёплыми полами, мало того, они потом догревают входящий воздух рекуператорами.

Если хотите, я распишу оптимальную, на мой взгляд, и многокомпонентную систему отопления целиком но не в этой теме, она для другого.

 

Это Вы про что? Про конденсацию, или миграцию пара наружу? В любом случае, не вижу особой разницы в "увлажнении" стены. Кроме разве что глубины расположения точки росы (если она вообще будет) - в более теплой стене она будет чуть ближе к улице. Но именно - чуть. Разговор то ведь про разницу температуры внутренней поверхности в среднем максимум в пару градусов. А если конденсация в стене не предполагается, то вообще температура стены на её абсолютную влажность влиять не будет.

 

Вот она, Надежда на практическое применение всего массива теоретических знаний! Я болею за Тиамо! Её теплая стена, мне теплее)! Татфтологично получилось..а то все про 50 оттенков ...непонятно о чем ! Тиамо, а почему для другого? А как же мы? Мы тоже хотим знать про многокомпонентную систему отопления!

 

@Константин Я., почему внутренняя поверхность стены холоднее окружающего её воздуха?
Потому что её охлаждают внешние слои стены.
Какую тепловую мощность выкачивает внутренняя сторона стены из воздуха помещения? Тепловую мощность, равную теплопотерям через стены. Откуда берёт это тепло воздух помещения? От тепловых приборов, например от тёплого пола или например от конвекторов или радиаторов, да бог знает от чего ещё берёт, от того что установили, а воздух сделали передатчиком этой мощности, отсюда конвективные потоки, колебания его температуры и влажности.
Внутренней поверхности стены тепло можно передавать непосредственно, расположив на этой внутренней поверхности тепловой прибор, желательно покрывающий всю площадь стены для избегания конвективных потоков воздуха. Чем больше площадь теплопередающего прибора тем меньше должна быть температура этого прибора, в достижимом идеале она равна температуре внутренней поверхности стены.

@Geogeo, я Вас очень прошу, Вы так не переживайте.
Вы легко найдёте что теплопотери дома это потери через все ограждающие, т. е. через стены в т. ч. окна, крышу, пол и через систему вентиляции. Минимизируя эти потери мы снижаем теплопотери и расход на климатизацию (отопление или охлаждение или увлажнение или осушение).

Например можно нагреть холодный зимний воздух теплом земли, эти установки многие форумчане уже реализовали.

Можно воздух подогревать рекуператорами, которые выбрасывают отработанный воздух, нагревая его теплом воздух входящий.

На форуме очень много тем, посвящённых этому полезному опыту, описание систем, в том числе самодельных, что очень интересно, описание результатов их работы.

Поищите, это очень интересно. Например участник Gaunt реализовал отопление дома с помощью тёплой стены, он провёл там медные трубы, в которых конденсируется фреон при низкой, очень выгодной температуре. Тепло автор выкачивает из грунтовой воды, т. е. отапливается теплом земли.
Он на 1 кВт электричества получает примерно 6-7 кВт тепла благодаря именно "тёплой стене".

 

Это всё понятно, но воздух помещения не идеальный проводник тепла (в том числе, и конвекцией и излучением), поэтому при "обычном" отоплении воздух у стен и окон более холодный, чем в комфортной зоне пребычания людей, а теплопотери зависят именно от температуры непосредственно у внутренней поверхности стены (стекла). При непосредственном нагреве поверхностей периметра, их температура будет выше, чем при нагреве воздухом (при одинаковой температуре воздуха в помещении). Думаю, отсюда ясно следует, в каком случае теплопотери через периметр будут выше.

 

[QUOTE=", но воздух помещения не идеальный проводник тепла (в том числе, и конвекцией и излучением)
Не соглашусь с вами Константин. В случае с инфракрасным источником тепла (излучение), воздух для него прозрачная среда, при полном отсутствии конвекции. Кстати сижу как раз в комнате где он один из основных источников тепла. И к тому же Ижевского завода. Взял на пробу парочку вместе с ваакумной сушилкой древисины в далеком 2002 году.

 

Стены всегда нагревают либо радиационно либо конвекционно и средой для переноса или передачи этого тепла является именно воздух.

Единственный способ передать тепло прямой теплопередачей это "тёплая стена".

Температура внутренней поверхности тёплой стены очень запросто может быть равной температуре при любых других способах отопления.
Почему внутренняя поверхность имеет определённую температуру? Потому что внешние слои высасывают из неё тепло, а воздух, её омывающий передаёт ей это тепло.
Температура это показатель установившегося баланса тепловых потоков - притока и оттока, которые составляют один большой поток.
Все эти киловатты тепла передаёт стене омывающий её воздух, который теплее этой стены. Нагревательный прибор нагревате воздух, в стены его охлаждают. При этом температура воздуха у нагревателя должна быть больше средней по помещению для того чтобы этот воздух смог передать тепло от нагревательного прибора стене.
Эти же киловатты может передать отопительный прибор под названием "тёплая стена". Какая разница в том кто будет теплее: омывающий воздух или теплоноситель в "тёплой стене", находящиеся кнутри от стены? Теплоноситель - тот же омывающий воздух, только теплоёмкость его несоизмеримо выше, поэтому его нужно гораздо меньше и он не циркулирует во всём объёме помещения, а только по внутренней поверхности стены. Теплоноситель очень легко будет функционировать при тех же температурах, при которых тепло переносит воздух, а значит температура внутренней поверхности стены будет такая же как в случае нагрева её воздухом.

Воздух в помещении не будет отдавать своё тепло стене, за него это делает прибор под названием "тёплая стена" и поэтому не будет конвекционных потоков, пыли и сквозняков.

Непонимание этого и есть та псевдологическая ловушка, в которую либо сами залезают либо уже давно сидят люди, которые плохо понимают термодинамику в частности и физику вообще.

И это только частный случай такого отопления.

Легко можно представить себе отопление с помощью воды из скважины например. Её температура прибл 8 градс., а 1 куб воды при охлаждении на 1 градус отдаёт прибл 1 кВт*ч тепла. При замерзании вода отдаст тепла очень много на нулевом энергетическом плато.
Воду с ледяной шугой, т. н. "жидкий лёд", можно отлично транспортировать по трубам, это уже делают много лет.
Получится система отопления, платой за которую будет плата за электричество для циркуляционного насоса, т. е. 20-50 Ватт.

 

@Тиамо, предлагаю в вопросе меньших/больших теплопотерь через ограждающие конструкции пойти по более простому, и главное, "узаконенному" (закрепленному в нормативных документах) и признанному большинством специалистов пути - взглянуть на формулу расчета фактического сопротивления теплопередаче для случая "обычных" отопительных приборов (не теплых стен), когда ОП греют воздух, а от него тепло передаётся холодному периметру и далее на улицу. В этой формуле, кроме сопротивления теплопередаче, рассчитанного исходя из толщины и теплопроводности материалов ограждающей конструкции, присутствуют и два коэффициента, учитывающих теплопередачу от внутреннего воздуха к материалу стены (окна, перекрытия...) и от стены (...) к наружному воздуху. И что важно - эти коэффициенты увеличивают реальное сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции и, соответственно, уменьшают вычисляемые через него теплопотери.
Но эта формула в полном виде применима только для случаев передачи тепла стенам и прочему от воздуха, нагретого "обычными" отопительными приборами. В случае прямого нагрева наружных стен (стёкол...), коэффициент теплопередачи от внутреннего воздуха к материалу стены (стеклу...) оказывается лишним. Соответственно, без этого коэффициента (при прямом нагреве ограждающих конструкций), при одинаковой температуре внутреннего воздуха, сопротивление теплопередаче станет меньше, а теплопотери больше - элементарная арифметика.

Кстати, совсем не против что нагрев стен тепловым насосом позволит повысить его СОР за счет более низкой требуемой температуры нагрева стен, чем пола или конвекторов... И, возможно, в результате прибыль от более высокого СОР перекроет повышенные теплопотери от прямого нагрева стен. Только, используя подобные аргументы в доказательство экономичности прямого обогрева периметра, стоит наверное предупреждать что такая экономичность связана именно с особенностями теплового насоса. Да и расчет плюсов и минусов не помешал бы. А то неискушенный читатель может подумать, что выгода от прямого нагрева стен будет в любом случае, независимо от источника тепла.

 

Неверно. Только вакуум прозрачен для ИК-излучения полностью. В воздухе содержатся пары воды, взвешенные частицы и углекислый газ, которые активно поглощают его. Рассеивание от кислорода и азота невелико, но тоже есть. В замкнутом пространстве рассеиванием, в принципе, можно полностью пренебречь. Так что воздух это частично прозрачная среда для ИК-излучения. И конвекция на ИК-обогревателях есть, её не может не быть. Просто она меньше, за счёт площади, которая взаимодействует с воздухом.

 

А я вот вижу, что вы рассматриваете сферического коня в вакууме. Окна, вентиляция, перемещение людей, меняющиеся погодные явления... Это же всё никуда не деть. Я же вам специально скидывал название статьи, чтобы вы посмотрели какие воздушные потоки образуются при различных видах обогревателей. Там, конечно, всего лишь мат. модель, но вариант с HT-радиаторами они на практике проверили, чтобы эту мат. модель подтвердить. И распределение температур там тоже есть, всё наглядно.

 

Конечно условно прозрачная, при сравнении других источников тепла. И вообще я про среды пригодные к жизни...