Теплый Пол vs Теплая Стена

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

все строго наоборот! равномерное нагревание всей площади поверхности пола ведет к равномерному градиентному прогреванию объема помещения и как следствие отсутствию конвекции

больше 15 лет проектируем и монтируем все виды систем отопления (в т. ч. радиаторные, конвекторные, ТП и смешанные) и периодически возникает необходимость визуального контроля воздушных потоков (особенно на больших остекленных поверхностях - там очень важна вертикальная конвекция) - для этого используются дым-машины - дым тяжелее воздуха ведет себя точно так же как пыль и четко показывает воздушные потоки

так вот - при правильно сделанном теплом полу конвекции практически нет и весь дым медленно садится на пол
при радиаторной системе (средне) и конвекторной (сильно) дым прибора отопления поднимается вверх отклоняясь от окна (сильнее) или стены (слабее) и в комнате опускается к полу

а постоянное ощущение пыли на теплых полах (многих кстати бесит - знаю дам которые протирают ТП пару раз в день) оттого что она вся не в воздухе, а на полу

(*) Отредактировано

 

Знания по химии содержатся в учебнике химии, знания по криминалистике - в учебнике криминалистики. Для того чтобы стать дипломированным химиком, криминалистом или строителем сначала надо прочитать учебники по этим наукам, а потом сдать экзамен, в ходе которого комиссия проверяет насколько внимательно экзаменуемый прочитал учебники, понял их содержание и научился пользоваться теми знаниями которые он почерпнул в учебнике.

Вывод: учебники - наше всё.

 

На этом форуме содержатся сообщения о том что на тёплых полах пыли стало меньше чем до того как сделали именно этот способ отопления. Я объяснил уменьшение пыли на полах тем что теперь она вся летает в воздухе над полами.

Поэтому моё сообщение это не теоретизирование, а объяснение факта на основании знаний физики. Но этого мало, существуют точные данные по результату изучения микроклимата, включая пылесодержание.

Основные теплопотери дома происходят через ограждающие: стены, крышу и пол, плюс вентиляция, причём через окна тепла улетает примерно столько же сколько через остальную поверхность стен. Основной механизм теплопередачи - конвективный. Это значит что со всей площади пола поднимается конвективный поток тёплого воздуха, поднимается вверх и охлаждается под потолком, но у стен он делает это интенсивнее, особенно интенсивно у окон, вдоль которых остывающий воздух опускается вниз к полу где постепенно нагревается и поднимается вновь вверх причём скорость этого потока максимальна в центре комнат. Вот этот поток и удерживает пыль которую генерируют диваны, постели и платяные шкафы, расположенные, как правило, у стен комнат.

Это я Вам растолковал картинки, которые видны на экранах и на фотках, а до того на тестовых пылевых фильтрах, расположенных в разных местах комнат. Так это выглядит при исследовании микроклимата при разных способах отопления. Это исследование делают не строители, а санитарные врачи и гигиенисты, которые выдают своё заключение при обследовании того чего понастроили строители. Они же, санитарные врачи, пишут СанПиНы, на основании которых пишут СНиПы для строителей.

Кстати в учебнике Сканави русским по белому написано что самый чистый в том числе от пыли воздух в помещении бывает при воздушном отоплении. Видимо санитарные врачи не были знакомы с результатами Ваших исследований, видимо им тумана не хватило.
Санитарные врачи это самые хорошо укомплектованные врачи и от их заключения зависит снесут дом или оставят небо коптить. Именно они ищут не только пыль но фенолы, ртуть, ионизирующие излучения и прочую муть.

 

Он большой фантазер, т. к. не проводил реальное измерение теплопроизводительности своего творения, которое он уже не первый год делает, делает и переделывает и конца и края не видно. А в доме все холодно и холодно.
А считать в программе, сферического коня в вакууме много кто умеет. На практике же заявленные им параметры конденсации в стены не соответствуют даже простейшему расчету по теплопередаче с поверхности стены.

 

Повышенная запыленность воздуха в Москве на порядок больше запыленности с теплым полом.
Температура поверхности поле летом может быть выше температуры отопления теплым полом зимой.
И что будете делать со своим полом летом, специально охлаждать его, чтобы не было конвекции летом?

 

Все индивидуально, окна при преимущественно южной ориентации и хорошей формуле стеклопакета могут иметь и положительный энергобаланс за зимний сезон.

 

Ну я просто в данный момент заключил очередную пару заказов на исследования с институтом Сысина (посмотрите в сетке кто это такие) и работаю с со специалистами экологических лабораторий (не путайте их с сан. врачами - несмотря на одно ведомство это разные люди и разные организации) постоянно - начиная с региональных уровней и заканчивая федеральным (типа 25 лаборатории ФМБА).
И исследования и заказывал, и совместные проводил, и даже с привлечением иностранных специалистов и отсутствующего в россии оборудования (в т. ч. электростатических вертикальных тестовых пылевых фильтров).
Так что не надо глупых песен о том в чем не разбираетесь - неопытные люди могут повестись на ваш бред.

Сканави в целом прав - если отопление воздушное с применением пылевых фильтров и регламентом из замены/очистки отвечающих требованиям СанПиН, то оно будет давать воздух чище чем любое другое.
Но выбирая из радиаторного отопления и теплого пола воздух в помещении с ТП будет содержать меньше пыли именно из-за отсутствия конвекции.

(*) Отредактировано.

 

А зачем выбирать из того что Вы назначили? Воздушное отопление очень хорошо подходит для тех в том числе кто использует тепловой насос потому что оно низкотемпературное. Те кто отапливает свои дома кондиционерами, а таковых немало, те используют именно воздушное отопление. Частенько в этих кондиционерах установлены не только электростатические но и фотокаталитические фильтры.

Странно слышать про то что в России нет электростатических фильтров. Эти фильтры у нас очень давно производят серийно потому что их изобрели ещё до революции. Оценить степень их загрязнения очень просто: достаточно взвесить их на точных весах перед установкой и после снятия. Чем точнее поверенные весы тем точнее результат.

И с чего Вы взяли что я некомпетентен? Вам это не удалось показать, только перечислили некоторые привлекаемые организации То что по первому своему образованию я врач знают все кто следит за моими публикациями. И именно как врач уверенно заявляю что тёплые полы это зло, а тёплые полы с ламинатом - двойное зло. Курение тоже зло но кого это навпугало? Может быть только тех кто видел лёгкие курильщика на вскрытии или видел мучения онкобольных с обречёнными взглядом.

Все понаделали себе тёплый полов, устелили их ламинатом, продолжают строить это своим клиентам потому что набили руку в этой примитивной технологии. Конечно моя писанина для них это серп по яйцам.

 

@Тиамо, я вот если честно не могу понять вашего протеста против теплых полов. Где-то было исследование по этому поводу, раз вы исходите из медицинских показателей?
Мне лично теплые стены не нравятся из экономических соображений, уже писал. Они никак и ни в какой степени не могут быть экономичнее теплого пола, так же как и теплый потолок не может быть экономичнее теплых стен. Но с точки зрения комфорта я не могу с полной уверенностью сказать, что теплая стена без теплого пола окажется комфортной.
К сожалению большинство домов с радиаторами - это холодные полы и прохладно в квартире, либо пол с нормальной температурой но жара и духота невыносимая. Как вы планируете с этим моментом разобраться с помощью теплых стен?

 

1. потому что у форума есть правила и находясь в теме с определенным названием вы должны писать ПО ТЕМЕ... если у вас есть желание написать что-то иное создаете тему "чудесное воздушное отопление" или "воздушное отопление круче всех" или еще что-то и там сообщаете всем желающим все, что сочтете нужным
самое интересное - в таком формате я вас по ряду пунктов даже поддержу
2. у нас в россии много странного... а) никогда не было равно б) - даже транзисторы изобретенные еще в ссср запатентованы в японии и производятся большей частью в китае... если вы знаете источник серийных электростатических фильтров СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ для измерительных комплексов - просьба указать ссылочку (про взвешивание молчу - мы же понимаем, что речь идет не о школьной лабораторной, а об официальном исследовании)
3. из того что вы пишете бред не разбираясь в теме
4. то что вы врач не делает вас специалистом ни в инженерии, ни в экологии, даже специалистом по комфортным средам не делает... просто у вас есть бумажка гласящая что вы 6 лет слушали преподавателей и сдавали им экзамены... не более того...
5. ваша писанина не по теме и безосновательная - претензии только к этому... если есть что сказать ПО ТЕМЕ и с АРГУМЕНТАМИ - мы рады вас выслушать

 

Холодный пол это проблема не отопления, а теплоизоляции пола, через который тепло в том числе утекает из помещения. Эффективно теплоизолируйте и пол уже не покажется таким холодным.
Мне странно что Вы полагаете тёплую стену энергозатратной, а тёплые пол таковым не считаете, но указываете на его низкую температуру. Низкая температура пола по сравнению с температурой воздуха в помещении означает что имеет место движение тепловой энергии от воздуха через пол и далее видимо в грунт, однако интенсивность этого движения не так велика как например через стены поскольку охлаждённый воздух стелется по охлаждаемому полу, возникает расслоение (стратификация), для устранения или уменьшения которой нужно организовать мощные конвекционные неламинарные потоки.

Получается что тёплый пол не является энергосберегающим отопительным прибором, он только компенсирует потери тепла в грунт, увеличивая их за счёт увеличения температуры пола.

Все свои претензии к тёплому полу я написал вначале этой темы и их никто не опроверг как бы ему не мнилось обратное. Основная претензия - конвекционные потоки от пола вверх, которые не дают мелкой пыли осесть на пол, заставляя её летать в воздухе постоянно. Особенно грустно становится в том случае когда такой пол покрыт ламинатом, который по своему составу - гетинакс, полный смол, фенольных как правило. Вот их все тёплопололаминатоукладчики и греют. В холодные периоды перегревают и этим дышат их дети, ползающие по такому замечательному тёплому полу. Как мило!

В случае отопления воздухом возникает перемешивание слоёв воздуха и расслоения либо не возникает вовсе либо им можно пренебречь, а пыль будет удалена на фильтрах. Кстати частным случаем тёплой стены является отопление воздухом, например в ипостаси конвекторов ранее в теме обсуждавшихся. Я совсем не утверждаю что это лучший вариант но тем не менее он существует. По мне лучше не нагревать стены повышая их температуру, а лишь поддерживать их температуру приемлемой компенсируя потери тепла через них. Выше уважаемый @absik уже приводил расчёт, там энергетическая выгода очевидна, а если сделать в стенах теплообменник прямого обмена теплового насоса то это резко увеличит СОР, что очень выгодно.

 

@Тиамо, теплые полы не создают конвекции в связи с равномерным прогревом всей площади помещения - там явление градиентного распределения тепла по объему

(*) Отредактировано

 

Так вот если отбросить эти личные выпады то в Вашем сообщении смысла применительно к конвекции в помещении в котором отопительным прибором является пол, нет никакого. Утверждения бессмысленны и бездоказательны и похоже что каждый из нас останется при своём мнении. Ваша религия будет состоять в том что тёплые полы не создают конвективные потоки, а моё знание - в том что они возникают. Вы будете поступать в соответствии со своей религией, а я - со своим знанием.

Предлагаю продолжать писать только со смыслом.

А пока суть да дело не сочтите за труд и выложите ссылку на учебник, описывающий "явление градиентного распределения тепла по объёму" при отоплении тёплым полом. По крайней мере V. Bearzi чистосердечно пишет что при этом способе отопления конвективные потоки всё-таки есть. Вам свои выдумки лучше на авоке обсудить, заодно людей рассмешите. Профессионалы там пасутся, здесь их гораздо меньше и атмосфера общения здесь более расслабленная чем там.

(*) Отредактировано

 

@Тиамо, я просто знаю от чего зависят теплопотери в доме. Мы с @Константин Я. уже пытались вам это объяснить. Но сейчас я вижу, что вы уже перескочили с темы экономичности и комфорта на тему здоровья. Если вам так нравятся теплые стены так и продвигайте их правильно, как комфортные системы отопления с повышенным потреблением энергоресурсов и, если вас это устроит, с минимальным вредом для человека, что я пока не могу подтвердить или опровергнуть.
И давайте уже рассуждать серьезно, а то ерунда какая-то получается. Основная задача любой системы отопления это восполнение теплопотерь. Затем может идти что угодно - комфорт, безопасность, экономичность, внешний вид и т. д. Если теплопотери не покрываются то такая система не нужна на данном объекте. Теплая стена здесь выигрывает, так как согласно СНиП её максимальная температура может быть 70 градусов. Температура пола всегда ограничена 26 по СНиП. У Европы по DIN другие цифры, но тоже около этого. Но вы говорили о низкой температуре стены, вы расчеты проводили какую площадь нужно будет закрыть для такого отопления?

В таблице приведены данные теплопотерь через ограждающие конструкции и их площадь.
Через пол по грунту в данном случае теряется 16% тепла при площади 23%. Через наружные стены 35% при площади в 47%. Дом двухэтажный. Температура пола для отопления составляет от 24,4 градусов С, до 26 градусов С. При температуре воздуха 20 градусов при -32 на улице. Можно считать, что закрыто 100% площади пола. А теперь по стенам: если закрыть только наружные стены, то мне не удается опустить температуру стены ниже 28-25 градусов, не хватает тепла в помещении. Температура теплоносителя в обоих случаях 38 градусов. Суммарно теплпотери возрастают у теплого пола на 6%, если считать дельту между 38 и 20, и на 12,7% при использовании теплой стены. Почему 38 градусов? Это температура до которой разогревается слой в котором находятся трубы, так как у всего есть теплосопротивление и теплоемкость, соответственно самый близкий слой к наружной температуре будет именно слой с трубами, а не напольным/настенным покрытием. Думаете я мухлюю? Верно, есть один нюанс, о котором я не упоминал. Пол на втором этаже находится внутри здания и не увеличивает теплопотери дома через ограждающие конструкции. А вот стены увеличивают в любом случае. Поэтому посчитаю одноэтажный дом позже.

@faids, вы читали "Myhren J A and Holmberg S, Flow patterns and thermal comfort in a room with panel, floor and wall heating, Journal of Energy and Buildings, 2007"? Просто ваше мнение интересует.

 

Перечитайте внимательнее мои сообщения и Вы поймёте что я тоже знаю природу потерь тепла дома. Также хочу обратить Ваше внимание на то что я подробно расписал механизм увеличения теплопотерь при использовании тёплого пола именно за счёт увеличения температуры одной из ограждающих - пола. Механизм точно такой же который возникает в том случае если начинать перегревать тёплые стены. Но вот незадача: тёплый пол его пользователи обязаны перегревать потому что бОльшая часть тепла уходит из дома не через пол, а через стены включая окна, через крышу и с вентиляцией. В этой ситуации воздух становится теплоносителем от отопительного прибора до ограждающих через которые происходят теплопотери. и для того чтобы греть ограждающие с помощью теплоносителя поверхность нагрева отопительного прибора под названием тёплый пол должна быть перегрета.

Это обуславливает увеличение теплопотерь через пол в грунт в случае использования именно тёплого пола.

В случае закачки тепла непосредственно в стену её не нужно перегревать, достаточно поддерживать температуру близкую к температуре воздуха в помещении. Температура внутренней поверхности стены будет служить показателем состояния теплового баланса, я уже ранее писал об этом, а @absik рассчитал. В том случае если тепловые потери дома компенсируются непосредственно в ограждающих то помещения этого дома, воздух в них и предметы не будут остывать потому что не будет возникать температурного градиента, который так возбудил воображение моего агрессивного визави. Нет утечек тепла, значит не снижается температура. Есть утечки тепла - температура падает.
Потолки первого этажа можете не брать во внимание, если есть лестница то по её пролёту теплый воздух улетит вверх поэтому считайте просто помещение. В случае тёплых ограждающих, поддерживающих температуру ограждающих равно температуре воздуха в доме расслоения воздуха практически не возникает. Его температура будет одинакова по всей высоте помещений даже в случае второго света. Это уникальная способность климата в домах с таким способом отопления.

Получается что тёплая стена, вернее тёплые ограждающие, не только не создаёт конвективных потоков воздуха в помещениях от слова совсем, не поддерживая перманентную запылённость воздуха, но и является самым экономичным из возможных способов отопления.

Всё вышесказанное можете принять во внимание, а можете пройти мимо, мне от этого не тепло и не холодно потому что я ничего не продаю, только лишь делюсь своими знаниями и на основании этих знаний формулирую позицию.

Решение отнюдь не типовое и нужно перелопатить немало учебников для того чтобы увидеть что это гораздо выгоднее чем типовое решение бетонная плита+тёплый пол+ламинат.

Некоторых от правды о тёплых ламинатных полах начинает выкручивать самым жестоким образом:



Так бывает только при ломке религиозных шаблонов. Перед зовом тёплых ламинатных полов невозможно устоять.
Знания такого с людьми никогда не вытворяют.

(*) Отредактировано