Теплый Пол vs Теплая Стена

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

то что вы описываете ВОЗМОЖНО как комплексная система с отоплением ВСЕХ ограждающих конструкций (как минимум все внешние стены и полы 1 этажа) в балансе с системой вентиляции - окупить в частном доме подобные решения невозможно и даже очень небедные люди не готовы к таким расходам

когда реализуете хоть один такой проект - выложите информацию - с интересом ознакомился бы

конкретно это нет - но посмотрел сейчас быстренько - нам в 99-м спецкурс по системам отопления канадец читал - очень много знакомых моментов, хотя есть ощущение, что многое рассмотрено без углубления

как раз Беарзи рассматривая теплые полы в сравнении с радиаторами уточняет, что на "картинку тепловых потоков" (и соответственно степень конвекционности системы) у ТП влияет шаг и направление укладки - есть специальные карты укладки, предназначенные для компенсации повышенного теплопотребления в зоне ограждающих конструкций

главной особенностью реальных систем отопления обычно является баланс между экономичностью/комфортностью/ценой - и классическое требование "выберите два из трех"

(*) Отредактировано

 

@Тиамо, спасибо вам огромное. Я для себя теперь точно увидел все плюсы и минусы тёплых стен. С вашим вопросом разобрался, в доме который я считал даже с тёплым полом вместе не возможно снизить температуру теплоносителя ниже 27 градусов, соответственно температура стен и пола 22,6 градуса, температура воздуха 20 градусов. Т. е. чтобы получить то что вы хотите, температура конструкций равна температуре воздуха внутри помещения, то вам понадобится не только греть стены, пол, потолок и возможно окна, но и подогревать воздух входящий с улицы. Могу сказать только по стенам и полу, мне потребовалось бы для этого проекта не менее 1 000 метров трубы 16 диаметра на, внимание, 39 метров квадратных площади по полу. Обычно этого хватает на 2 этажа, но тут всего на одну комнату хватило. Коллектор на 10 выходов и смесительная группа. На весь дом система выйдет не просто золотая, а платиновая.
Мы теплой стене нашли только одно применение, окна на одном объекте были высотой 5 метров и под ними была ниша примерно 50 см, в неё и вмонтировали трубу, чтобы увеличить тепловой поток для этого помещения + там краевая зона была сделана у теплого пола. Но чаще такие окна делают от самого пола и до потолка, так что только низкопрофильные радиаторы спасают.
В общем удачи вам с вашими теоретическими гаданиями, и если будете воплощать эту идею на практике, то позовите, для меня это будет очень важная информация. Для себя я сделал расчет системы отопления, прикинул стоимость, прикинул какие будут затраты в итоге.

Спойлер: Изменение теплопотерь

Характеристики дома, который я обсчитывал и изменение его теплопотерь в зависимости от утепления:
Пол 50 мм пеноплекс по грунту
Стены 200мм Урса
Кровля 150мм Урса
Т. е. если бы я сделал утепление в 100 мм пеноплекса по грунту, то у меня теплопотери через пол уменьшились бы на 28%, что суммарно по объекту даёт 4,7% экономии. Вот это мне уже кажется намного интереснее, чем пытаться сэкономить на системе отопления 1-2%. Я уже посчитал, что отапливаясь только стенами вы бы увеличили теплопотери суммарно на 12,7%, если бы полом то на 6%. А вот если сделать 100мм пеноплекса по грунту, то суммарные затраты на отопление увеличиваются всего на 4,5%. А если 200 мм, то теплопотери уменьшаются на 53,6%, суммарно на 8,9%, а при нагреве пола увеличиваются на 3%.
Ну и стену решил посчитать в 400мм Урсы. Теплопотери через стены уменьшатся на 49,7%, но суммарные уже на 17,5%. А если вместе с 200мм пеноплекса, то аж на 26,5% уменьшатся.

Так вот что же я в итоге хотел сказать. То что вы считаете выполним на самом деле невозможно ни у нас в Вологде, ни у вас в Москве ни в любой другой точке мира. Просто потому, что это будет абсолютно невыгодно и не экономично. Вам придётся греть пол, стены, потолок приточный воздух. За такие деньги, которые нужно будет потратить на систему отопления, вы можете увеличить утепление дома и добавить пару источников альтернативной энергии просто ради осознания того, что хоть что-то получаете бесплатно.
Теперь хотя бы у меня самого не осталось сомнений по поводу экономичности теплых полов, пока это самый энергоэффективный способ отопления. Собственно как и по ламинату до сих пор не могу найти серьезного исследования на тему вреда для него температур выше 27 градусов, надеюсь дадите мне верное направление.
P. S.:

Для вас возможно станет открытием, но 27 градусов пола это тепловой поток в 85 Вт/м.кв. при температуре в помещении 20 градусов. В большинстве случаев этого хватает для восполнения теплопотерь. Там где не хватает ставят радиаторы под окна.

 

Просьба к уважаемым участникам - держаться "аргументов и фактов" в дискуссии, без обсуждений
...образовательных / умственных / личностных качеств друг друга.
Напомню, что последнее - запрещено Правилами форума.

 

Вы находитесь в парадигме тёплого пола и тем упускаете многое но это Ваш выцбор, отговаривать не стану ибо уже много написал, sapientis sat! Вот та самая 20 градС воздух и 27 градС тёплый пол и обеспечивает появление конвекции. Указанный Вами тепловой поток нужен для того чтобы это тепло было воздухом перенесено к тем поверхностям, через которые это тепло уходит их дома.

Приточный воздух либо подогревают перед подачей в помещение либо его подают холодным, а он сам отбирает тепло от предметов в помещении. Наиболее продвинутые хозяева сначала подогревают приточный воздух теплом земли тем или иным способом, потом подогревают его в рекуператоре той или иной конструкции и лишь затем добавляют маленькую толику тепла из некоего нагревательного прибора.

Что касается цен, то они могут быть очень разными в зависимости от выбранной системы. Например некто Gaunt, я уже писал об этом, реализует самостоятельно без специальных знаний систему прямого теплообмена в стены, разместив там конденсатор теплового насоса. Я полагаю что он добьётся успеха, а если бы систему проектировал специалист то она заработала гораздо быстрее.

Мало того, помимо трубочек с жидкостями существуют другие системы отопления.

 

@Тиамо, трубочки с жидкостями по теплоотдаче и возможности контроля превосходят остальные системы. Эти трубочки с жидкостями можно использовать с ТН, как вы и планируете, я подозреваю, и с солнечными коллекторами, что тоже перспективно.
Пока что ваши рассуждения это только чистый энтузиазм и непроверенные теории. Внедрение абсолютно невозможно в наших реалиях. И то, что вы тут начали продвигать, это уже не теплая стена, это теплый дом получается.

 

Вы забыли добавить "по моему мнению" потому что моё мнение другое и у меня есть основания его иметь. Например есть "дешёвый способ отопления электричеством" в нём аж 3 темы, в ней я иногда пишу и даже описал конструкцию, очень просто устроенную и чрезвычайно надёжную. В качестве теплоаккумулятора можно использовать конструктив самого дома. Конечно это не вариант для каркасников, но кто ограничил наше внимание только ими?

 

@Тиамо, вся ваша логическая конструкция строится на том, что приведенное теплосопротивление пола как минимум равно приведенному теплосопротивлению стены и поэтому нагрев пола на величину большую чем температура воздуха будет увеличивать теплопотери...
это утверждение ложно, а следовательно и вся конструкция тоже...

ошибка 1. приведенное теплосопротивление ограждающей конструкции прямо пропорционально теплосопротивлению конструкции и обратно пропорционально температурному напору - таким образом даже при одинаковом теплосопротивлении конструкции напор будет разным - для стены это 48С (20+28), а для пола только 22-26С (20+4+-2) ибо правильно сделанный пол под домом не промерзает - следовательно увеличивая напор на полу за счет нагрева на дополнительные +7С напор становится всего 29-33С (27+4+-2) и теплопотери через пол все равно меньше чем через стены

ошибка 2. тепло вынесенное через стены не аккумулируется сдуваясь воздухом, а земля под домом постепенно накапливает выделенное тепло - таким образом повышается температура земли и снижается напор - на самом деле за счет большой инерционности происходит более медленный рост напора по мере наступления холодов

исходя из вышеизложенного конструкция с теплыми стенами не может быть более экономичной чем теплые полы при той же степени утепления

теперь про отопление электричеством - там где оно есть дешевое сама система электрического отопления обычно дешевле любого другого, но к сожалению таких мест немного

 

Этих ошибок у меня нет потому что Ваш неудачный метод поиска у меня ошибок основан на том что сначала Вы приписываете мне некие утверждения, которые на самом деле формулируете сами, а потом их, свои утверждения, развенчиваете. Ваш метод обсуждения ошибочен, я предлагаю Вам самому его оценить, а оценив - отказаться от него.

Если Вы знакомились с более ранними сообщениями в этой теме то наверняка найдёте утверждения моих оппонентов о том что передача тепла непосредственно в стены приведёт к увеличению их температуры и увеличению потерь энергии вследствии этого. Однако они забывали написать что увеличение температуры тёплого пола как отопительного прибора тоже приводит к увеличению диффузии тепла в грунт что требует тщательной теплоизоляции этого пола. Таким образом они совершали сразу несколько ошибок, навскидку видны сразу 2: подвод тепла к стене далеко не всегда должен обуславливать повышение её температуры именно благодаря достижению теплого баланса между поступлением тепла и его потерей. Вторая ошибка это неупоминание о том что необходимый перегрев тёплого пола приводит к увеличению теплопотерь в грунт, которые уменьшают применением очень хорошей теплоизоляции.

Теплоизолировать нужно всё: пол, стены, крышу и окна в том числе, теплоизоляция это основа дальнейшей экономии на климатизации. Скептик тратит мало электричества на отопление не потому что он установил электрическую СО и ТА, а потому что он очень хорошо теплоизолировал дом и обеспечивает подогрев (охлаждение) приточки теплом (холодом) земли.

О том, какова теплоёмкость грунта и сколько нужно времени чтобы насытить его до такого состояния когда потери в грунт станут пренебрежимо малы можно узнать из темы Пипелаца, в которой он описал строительство и эксплуатацию утеплённого круглогодичного склада в Подмосковье, не имеющего вообще никакого отопления кроме солнечного. В ней он мониторит температуры в том числе грунта на протяжении нескольких лет.

Ошибок на самом деле больше чем 2 но их перечисление и описание не будет конструктивным подходом в этом обсуждении.

На самом деле нужно вернуться к основам и тогда не придётся выдумывать утверждения, их мне приписывать, а потом развенчивать. Это скучное занятие.

Если хотите, можем заняться, если не хотите - замнём для ясности.

Отопление электричеством это самый удобный, самый неинерционный способ, к тому же он очень дёшев в инсталляции системы. Например в Подмосковье абонентское обслуживание газового котла может стоить 12 000 рублей в год или более не включая стоимости израсходованного газа. В теме Хозяина-мастера есть расчёт действительных расходов и он вполне убедителен. Считайте расходы на СО по формуле Стоимость оборудования+Стоимость инсталляции+Текущие расходы+Обслуживание+Стоимость устранения аварий+Возможность подъезда ремонтников и Доставки запчастей всрок/Срок амортизации и тогда можно получить представление о том что на самом деле дорого, а что нет.

Тёплая стена, а вернее тёплые ограждающие, по моему мнению, будут экономичны при любом способе подвода к ним тепла из любого источника.

 

@Тиамо, с каркасниками наоборот всё проще становится, можно пассивный дом сделать и отапливать чем хочется, всё-равно эффект будет одинаковый.
Тему периодически смотрю. Для меня важна рациональность и доступность. Далеко не все сейчас могут построить дом сами и сделать систему отопления в ней. Поэтому и появляется куча шарлатанов с супер утеплителями и мега экономичными обогревателями. Меня интересует лишь коммерческое использование систем отопления в целом. Свой дом ещё не скоро строить буду, но похоже придётся действительно всё самому делать.
Вообще @cas1973 очень хорошо сказал:

Поэтому я в первую очередь просчитываю какие необходимы вложения в систему отопления и стоит ли она этой экономии. Но именно про стены я вам уже написал, то что вы хотите нереально и невозможно. Как вы сейчас пишете, это уже не теплая стена будет, а теплые поверхности всего дома. Это уже совсем другое. Я изначально говорил о неэффективности отопления только стеной и для себя сделал расчеты, я оказался прав. Вы же утверждали, что отопление стеной эффективнее пола, а пол даёт лишь комфорт. Изначально я вам указывал на то, что отапливать наружные стены затратно, но должно быть комфортно. И я уже произвёл расчёты того насколько неэффективно в плане экономии энергоресурсов отапливать стену и насколько изменяются теплопотери в зависимости от утепления. А теперь я понял, что вы даже не стену имели ввиду, а какую-то непонятную для себя идею, что можно лишь компенсировать потери тепла в самой стене, а всё остальное утеплить настолько, что оно не будет пропускать тепло вовсе. Только это невыполнимо. И в итоге вам придётся отапливать пол, потолок, окна, приточный воздух и стены. Не слишком ли много ради только одних конвективных потоков? Это только из-за потенциального вреда теплого пола? (может хотя бы про ламинат информацией поделитесь)

 

Дом становится пассивным не потому что он каркасник, а потому что его хорошо теплоизолируют по нормам пассивного дома со всех сторон с учётом его координат на Земном шаре. Теплоёмкий дом тоже можно хорошо изолировать и он станет точно таким же пассивным. Из-за того что дом каркасник он не пассивный, он дешёвый и малоинерционный. Такой дом хорош для дачного использования наездами в выходные. он быстро прогреется малым количеством энергии, которое будет нежалко потерять при его охлаждении после отъезда.

Если речь идёт о доме постоянного проживания то у теплоинерционного дома существуют масса весомых плюсов. Одним из важных достоинств дома с массивными теплоёмкими стенами является возможность поддерживать в нём очень малые колебания температуры вне зависимости от мощности теплопотерь или теплопоступления. Примеры на форуме есть.

Неприятны не конвективные потоки сами по себе, а пыль, которую они поддерживают в воздухе на протяжении всего отопительного периода. Также никто не отменял эмиссию смол из нагретого ламината. Летом "тёплые полы" людьми ощущаются как холодные. Что делать тем кто любит деревянные полы, паркетные или дощатые или пробку? А если хозяйка любит ковры?

Я не знаю какие условия задачи Вы обсчитывали, а потому не могу считать что Вы получили корректные результаты. Например отапливать окна, пол, стены потолок и приточку приходится всем потому что именно через них происходят теплопотери, вот только делать это людям приходится не непосредственно, а опосредованно через как минимум 2 преобразования, а ведь при каждом преобразовании часть энергии теряется на само преобразование, это фундаментальный физический закон.

 

@Тиамо, условия были простые. Есть теплопотери дома, есть формула теплопотерь. Меняем температуру конструкции, меняются и теплопотери через конструкцию.
Ваша идея состоит в том, что если дом при обычных условиях теряет 30 Вт через стену с метра квадратного, то нужно возместить эти 30 Ватт, если 150 через окно, то соответственно 150 передать окну непосредственно и так далее. Но это невозможно сделать и невозможно контролировать. Я извиняюсь, что сразу не понял ход ваших мыслей и до меня только сейчас это дошло, но эта дискуссия мне самому помогла вспомнить про баланс утепления и отопления. Про пыль на теплых полах не могу сказать, исследований не видел, читал только ваши ответы и ответы @faids. Но тут уже личные наблюдения. При батареях пыли очень много и вся она в воздухе, хоть что делай. С тёплыми полами я не замечал такого. Если делать обогрев наружней стены, то ничего хорошего в плане пыли вы не получите, так как греть её придётся намного сильнее, чем пол. И даже если площадь наружной стены больше (угловая), то вам придётся ещё и компенсировать возросшие теплопотери через стену помимо теплопотерь через остальные ограждающие конструкции, что тоже говорит о необходимости поддерживать температуру не менее 27 градусов при температуре воздуха 20, только внутренние конструкции у вас будут по 20 градусов и конвективные потоки всё-равно будут. Никуда вы не денетесь от пыли.

 

Ключевые слова в Вашем сообщении Вот эти: "... Я извиняюсь, что сразу не понял ход ваших мыслей и до меня только сейчас это дошло, но эта дискуссия мне самому помогла вспомнить про баланс утепления и отопления. ..."

Очень хорошо что Вы это поняли и Вы молодец что Вы написали об этом. Я знал что мою писанину не понимают ещё год назад. Но я должен констатировать что сейчас Вы поняли не до конца потому что и перед этими словами и после них содержатся утверждения которые противоречат пониманию. Я уже писал о том что отследить состояние теплового баланса на внутренней поверхности стены очень просто, достаточно измерять, пусть даже дистанционно её температуру. Превышение по сравнению с температурой воздуха означает перегрев стены, а уменьшение - недогрев. Также очень несложно регулировать подачу тепла. Сделать и контролировать возможно. Про тёплые полы на форуме был холивар очень давний, поищите, про конвекцию и пыль там всё написано. Я видел сообщение о том что пыль с полов исчезла после того как их сделали тёплыми в теме скептика, но писал не он сам.

Вот это Ваше утверждение содержит грубую, на мой взгляд, ошибку: "... Если делать обогрев наружней стены, то ничего хорошего в плане пыли вы не получите, так как греть её придётся намного сильнее, чем пол. ...". Ошибка в том что пол надо греть сильнее потому что от пола надо нагреть воздух, от которого потом будут нагреты стены, а по закону термодинамики тепло может быть передано без затрат энергии только от более нагретого тела менее нагретому, А это значит что температура воздуха у стены должна превышать температуру стены, а температура пола должна превышать температуру воздуха. То самое двухкратное преобразование. вернее передача, о которой я писал выше.
Также ошибкой являются цифры, которые Вы приводите. Одно дело температура теплоносителя в трубочках, а другое дело температура внутренней поверхности стены при закачке тепла в саму стену.

Вы вообще о какой тёплой стене пишете, каким образом в Вашу стену попадает тепло?

 

@Тиамо, почему вы постоянно все сваливаете в кучу? теплые полы, каркасники, эмиссии...

давайте отделим мух от котлет и перестанем передергивать... и пока уйдем от темы пыли при теплых полах, так как это измышления о вкусе устриц человека который их не пробовал... давайте пока разберемся с теплыми стенами...

я совершенно четко указал где в ваших размышлениях (даже не расчетах) ошибки... вы опять вместо четкого аргументирования цифрами пытаетесь переходить на личности - не надо этого делать...

если вы считаете что приведенные мной аргументы не точны - дайте расчеты участка ограждающих конструкций с одинаковым утеплением (например домик 8х8х2,7м - 64м2 пола 100мм ЭППС25 + 86,4м2 стены 200мм минваты 25) с различным отоплением на теплопотребление при стандартных параметрах для москвы воздух снаружи -28С, земля на 0,4м глубины +1,2С, воздух внутри +20С

считаете потребление тепла в первом случае и во втором - это будет нормальный этап для продолжения беседы по существу...

а то что вас не понимают - учитесь связно и логично излагать свои мысли...

 

В бессвязности меня ещё никто не упрекал. Кроме того зачем мне добиваться непременно понимания? Хочу - пишу, не хочу - не пишу, написал - подарил, не поняли - не моя печаль. Это форум, здесь никто никому ничем не обязан. Я идею изложил и подарил сообществу, кому она понятна и нужна тот спасибо скажет, а кому она не понятна то значит человек не дорос.

Только и всего.

Дело в том что Вы постоянно убиваете в собеседнике желание Вам что-либо разъяснять. Ваше непонимание это Ваша проблема, а не моя.

Будем считать что интерес к общению с Вами я потерял.

 

@Тиамо, теперь и вы меня постарайтесь понять. Чтобы пояснить, я рассматриваю одновременно две разные ситуации, как это делается обычно и как хотите сделать это вы. Если сделать только теплую стену без теплого потолка, пола, окон и нагревания воздуха, то получится то, что я имел ввиду. Так как фактически батарею под окном вы заменяете на обогрев наружней стены. Через пол, потолок, окна и систему вентиляции до сих пор уходит тепло, которое нужно восполнить за счёт единственного обогревателя в стене. Больше вам взять тепло неоткуда. Соответственно более высокая температура по сравнению с полом (меньше площадь, больше увеличение теплопотерь).
Теперь о возможности контроля температуры в помещении при наличии 5 систем отопления в каждом помещении... Это фантастика. Думаю понятно почему 5, потому что каждая конструкция в данный период времени будет тратить разное количество тепла. Способ отопления выбирайте абсолютно любой: трубы, кабель, плёнка, да хоть воздушные каналы как в ондоль. Всё по сути будет работать похоже, с небольшой разницей, что-то будет проще контролировать, что-то сложнее, но дешевле в использовании. Я согласен, что тогда у вас по сути получится инкубатор для людей. Одинаковая температура всех ограждающих конструкций, но какой ценой и для чего? Я заметил, что вы очень неравнодушны к пыли, но это уже фобия получается какая-то. И это действительно так, человек в состоянии страха готов всё пустить на одну единственную цель несмотря на остальные проблемы, затраты и прочее. Я не спорю, теория интересная, возможно через лет 200 так и будут жить, но сейчас это просто невыполнимо. Тёплый пол ведь не причина образования пыли. Из пушки по воробьям, как говорится.
Я уже прикинул систему отопления на 39 метров квадратных, состоящую всего из двух систем отопления. У меня после этого всё желание пропало что-то считать дополнительно к ней.