Опилки - утепление стен и потолков - 6

Уже проконопачено летом было на 2 раза, причем как сулицы так и изнутри.

 

Не согласен тут. Вы правильно обратили внимание на летние условия, когда пар будет стремиться с улицы в сторону холодного подпола.
И тут он встретит паробарьер в виде пергамина. Опилки будут мокнуть, действительно.
А ведь паропроницаемость бетона раза в два меньше, чем у дерева. Но она ЕСТЬ. Без пергамина пар, да и влага, всё же не будет так задерживаться. Опилки будут суше, а может и совсем не намокнут.

 

Почему тогда в том месте дует?
Чудеса да и только.

 

Нет. не правильно.[/QUOTE]
Да ладно, я прекрасно понимаю к чему Вы, не стесняйтесь.

Сибирь, отопительный сезон от 220 дней в году.
Именно потому что она есть, без пароизоляции, пар, выходящий из земли в подвал, а также попадающий из помещения в подпол, как в более холодное пространство, будет стремиться (гораздо бОльшее кол-во времени чем наоборот) на улицу через цоколь, а там опилки. Не стоит забывать также про капиллярный подсос бетоном из земли влаги в виде воды.
Именно поэтому я и указал тощину ПЭ пленки (хотя даже до 80мкм все равно много, R~4, нужно было написать до 20мкм, но это уже пакет майка) и пергамина (R~0.33) как пароограничителя, а не пароизолятора.
С другой стороны в летний период мы можем увести точку росы от пергамина толщиной слоя утеплителя (хотя, конечно, это трудно реализовать), а вот в обратном случае в отопительный сезон - в принципе не можем. Ведь в случае без пароограничителя придется рассматривать пирог целиком, вместе с бетоном, а он плохой теплоизолятор. Влага конденсируется не в толще однородного слоя, а на границе слоев. А значит опил со стороны бетона заледенеет и перестанет работать как утеплитель. А летом, хоть так, хоть эдак, будет выпадать конденсат на границе бетон/опил, т. к. стык слоев в зоне конденсации.

Но я, чувствую, мы так утомим сейчас человека с проблемой) Может проще ЭППС на цоколь. А между ЭППС и брусом приклеить к ЭППС - ППС? Или опилок с известью и гипсом (чтобы не дали усадку), там ведь их не много нужно, и заштукатурить всё вместе с ЭППС до самого бруса? Можно ещё применить вспученный вермикулит вместо керамзита на картинках. Ну или на крайняк засыпать тот же керамзит, но заштукатурить зазор, по сетке, поверх тонкого демпфера - проставки из того же ППС, по принципу мокрого фасада?

 

Дуть там никак не может. Еслиб дуло то с улицы у меня в этом месте снежная шуба бы была. Что такое огрехи канапатки я знаю лично, т. к. в первую зиму с отоплением, с улицы, в местах плохо проконапаченных появился куржак.

 

1)
хорошая мама
@@schabono, предполага
я что в этом месте встречаются холод с улицы с теплом подполья и -вуаля! Брус не лежит герметично на цоколе, между ними конопатка паклей, вот в эти все неплотности, неровности и т. д. идет холод. Ну эт я так думаю.
пост 1350
2)
хорошая мама
Дуть там никак не может. Еслиб дуло то с улицы у меня в этом месте снежная шуба бы была. Что такое огрехи канапатки я знаю лично, т. к. в первую зиму с отоплением, с улицы, в местах плохо проконапаченных появился куржак.
пост 1361

 

анегдот:
пришла бабка к колдуну, говорит: милок, куры дохнут, чё делать!
колдун: не боись бабка. как зерно сыпишь?
бабка: да просто, беру и сыплю. а что?
колдун: неправильно, квадратом сыпь.
прошла неделя...
опять пришла бабка: сынок, всё равно дохнут, мало осталось уже. помоги!
колдун: теперь зерно треугольником сыпь.
через неделю...
бабка: хелп ми!?!
колдун: кругом насыпай
некоторое время спустя
бабка: всё,все куры сдохли
колдун: эх жалко, ещё столько геометрических фигур осталось.

 

@schabono, а по делу то есть что сказать? Или разжевывать нужно, что холодно это не только когда дует!

 

В этой ситуации бетон работает как пароизолятор - его паропроницаемость на пару порядков меньше, чем у опилок. Остатки проникшего через бетон пара весело и непринуждённо понесутся через опилки.
И где то в толще опилок пар попадёт в зону конденсации и... ещё некоторое время никакого конденсата не будет, пока опилки не "насорбируются" до 30% влажности, примерно.
Да и пара то будет не так уж и много, через бетон прошедшего. И через опилки ему легко выходить, опилки не быстро "насорбируюся".

Влага конденсируется в зоне конденсации, а она необязательно на стыках. Достаточный слой опилок будет поддерживать температуру бетона выше точки конденсации. Поэтому внешняя поверхность бетона, по определению, должна быть достаточно тёплой, чтобы не допустить точки конденсации. Толщина утеплителя должна быть достаточной, иначе теряется смысл. Иначе и внутренняя поверхность бетона легко получит точку росы.
Потому что за счёт работы утеплителя разница температур на внутренней и внешней поверхностях бетона небольшая.
Зона конденсации расположится где то в толще опилок.
Почему и делается утепление снаружи - чтобы вывести зону конденсации из бетона (бревна, ...) наружу.

Летом - да. Высока вероятность выпадения конденсата именно тут. Опять же из-за работы утеплителя - на внешней поверхности бетона температура будет почти такая же, как на внутренней, холодной стороне.
Но без паробаръера влаге легче будет... "рассосаться" через бетон... не будет накопления.

 

Остатки проникнут, а куда денется всё остальное? Зона конденсации при таком пироге, мне кажется, начинается в бетоне, давайте попробуем построить график по Фокину для бетона при внут. t ~ +7C, а наружной -20С. Дельта ведь там не такая, как в отапливаемом помещении. И тепла не столько идёт на прогрев внут. поверхности стены.

Смотря какая толщина слоя заваленки и утепленной отмостки, врядли кто-то будет делать её достаточно большой, а t подпола ~ от 0 до +10 гр. Ведь охлаждение тут не только как в стене дома идет сбоку, но и снизу, от промерзшего грунта.

Тут не согласен, считаю, что ноль будет в бетоне. (тут есть нюанс, смарткальк не позволяет строить графики для t ниже +18С внутри, надо самому рисовать)
Вот, кстати, график для лета (перевернул температуры).
Для зимы, скорее всего, Вы правы. Но! Тут пергамин нам не вредит. Зимний пар, который должен будет выйти из бетона постепенно из него выйдет и пойдет он - в подвал из-за разности парциальных давлений (главное, не пароизолировать перекрытие первого этажа от подвала), а точка росы будет в бетоне (на стыке слоев температура точки росы в районе -15С для -20С на улице и +7С внутри, при толщине засыпки 200мм опила), разрушительного воздействия влаги на него не возникает, а утеплитель при этом работает эффективней.
Весной t не очень низкая, когда земля сырая, бетон берет много воды из нее + пар, и тащит всё это добро он в опилки, ведь в подвале будет теплее чем на улице. А в этой ситуации зона конденсации расширяется и точка росы начинает ползать туда-сюда, а потом всё это дело благополучно замерзает зимой. В случае с ограничителем пара, влага, в итоге, уйдет в подвал.
Осенью - куча воды в земле, и бетон точно также всё это потащит в опилки. Летом, это всё высыхает, конечно, если успевает не загнить, но летом и картина другая (выше).
Кстати, никто не замерял, сколько пара зимой с м2 грунта выходит? У Вас был опыт с банкой, там получилось замерить объем или вес влаги за еденицу времени? Ато получается с подвалом у нас "халявный" увлажнитель воздуха для жилых помещений дома, где теплее, чем в подполье.
ЗС: кстати, фундаменты ведь у нас гидропароизолируют снаружи. По ряду подобных причин.
Такие вот мысли, как считаете?

 

На вашем графике без пергамина зоны конденсации нет. Попробуйте с пергамином, с двумя слоями пергамина для наглядности. Интересно посмотреть. Самому лень.

Туплю - ничего не понял.

Не слишком холодно в подполе для лета? Зимой и то теплее там у вас!
Ну да ладно. С пергамином - больше влаги будет копиться на пергамине. Опилки будут мокнуть.
Не уверен на все 100 (пергамин не сильная пароизоляция), но есть такая опасность.

Типо, не пустит - пар передумает, обидится и уйдёт в подвал? Тоже не понял я.

Ну, я пытался в граммах там подсчитать... дык опыт был не строгий - не серьёзно. Что могу определённо сказать - источник пара неисчерпаемый.

 

Так то фундамент - чтобы влага из земли в него не лезла. А мы - про цоколь, ему наоборот - надо просыхать.

 

Кстати, что вы имели в виду? про ноль?

Это я хотел для летнего графика посмотреть. Для зимнего не интересно. Виноват.

 

График не меняется от пергамина совсем. Сам удивлен. От ПЭ пленки 160мкм меняется не кардинально.

Из-за разницы парциальных давлений насыщенного пара при разных температурах, за бортом -20, на борту +10 1000 Па - не шутки.

Цоколь у нас, в данном случае, отсечен от фундамента изоляцией, если нет, то это то же самое?
Да и какая разница, гидроизолируют фундамент от земли или нет, по сути, если мы грунт будем считать за утеплитель (меньшая теплопроводность, чем у бетона) картина получается примерно такая же.

Ну, если для +15 построить, всё равно - зона конденсации на стыке. (без пленки); (с пленкой)

Ноль "точки росы", а не фактический ноль. Фиг с ним, с фактическим нолем, нам же главное где влага из пара может вылезть...

 

Понятно, что на стыке. Только без плёнки влага будет отводиться влагопереносом бетона, а с плёнкой вся влага остаётся в опилках, в режиме накопления.

В нашем конкретном случае фундамент и цоколь цельная конструкция. Та часть, что под землёй - фундамент. То, что над землёй цоколь.
И всё это опирается на основание = грунт, песок, скала...

Нет такого понятия.
Точка росы - точка пересечения двух линий. Линии максимально возможного при данной температуре парциального давления с фактическим. Или линии стопроцентной влажности с линией относительной влажности. То есть, когда относительная влажность становится стопроцентной. Зависит от температуры... и тд. Ну то есть, ноль градусов тут не имеет никакого особого значения в ряду других температур. Разве что при нуле и ниже конденсат замерзает и вместо воды выпадает уже иней.