Результат системного подхода к построению дома

Sura2...! Эээ... как бы это не комично звучало, но у Вас в принципе пофигу какая система будет на фасаде..., Вы вспомнили про экологичность после бетонных стен, которые скорее всего фонят и силикатного кирпича...Улыбнуло. Коль мы уж тут опытом делимся... Домик красивый, материалы стен можно было подобрать тоже красивые-экологичные.

 

Перечисляю по пунктам "Какие "вредные заблуждения я распространял"?" -

1. Это ваш пирог первого этажа УЖЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ СП.
Т. е. из ваших текстов следует, что если в вашем то "бетонном" случае у ПСБ есть неприемлемые минусы, то этот материал вообще не годен для использования в качестве наружного утеплителя.

2. Это ваш пирог второго этажа может удовлетворить СП при минимальной парозащите изнутри (например цементная штукатурка)

Вы сослались на СП, чтобы обосновать невозможность использования ПСБ и могли ввести незнающих в заблуждение. Из этого СП прямо следует, что ПСБ для первого этажа просто годен, для второго с минимальным доп. усилием, которое кстати может вами и так запланировано.

И вообще, паропроницаемость кирпичной кладки сравнительно невелика (по сравнению с газобетоном или каркасником с крафтбумагой по внутреннему слою) и не может оказывать сколько-нибудь заметного положительного влияния на экологию вашего дома. Паропроницаемость вообще мало влияет на экологичность и то, при соблюдении целой кучи доп. условий. Поэтому, сохранять эту паропроницаемость используя гипсовые штукатурки вообще нет никакого резона. Раз гипсовые не играют, то цементные, а они то выведут вашу кладку на четкое соответствие с требованием СП для ПСБ.

3. На момент выбора утеплителя вашей бетонной и кирпичной стены, "неэкологичность" и "пожароопасность" ПСБ не являлись факторами, которые имеют значение, потому что и экологичность и пожаробезопасность обеспечивают именно ваши стены. Т. е. используя факт, о том что какое-то свойство материала неприемлемо при специфической ситуации, вы заявляете, что это свойство неприемлемо во всех других случаях, чем порождаете "вредные заблуждения".

У меня возникло несколько вопросов, с утеплителем то самый безобидный, но ознакомившись с ответами, я решил их не задавать.

Любой результат, а тем более постройка дома - это круто, так что, кто-то точно будет вам благодарен. Только, сугубо ИМХО, не просматривается системного подхода и напрасно вы так себя позиционировали.

Мне на ПСБ наплевать. Сказали бы, например, "он противно скрипит и крошится ", и всё было бы нормально. Так нет, системный подход.

 

Не следует, читайте внимательнее. Это сугубо ваш вывод.

Давайте еще раз откроем СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий.
Читаем п. 8.8: "Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои".
Из Приложения Д выписываем коэффициенты паропроницаемости материалов:
Железобетон: 0,03 мг/(м×ч×Па).
Кладка силикатного кирпича на цементно-песчаном растворе: 0,11мг/(м×ч×Па), в реальности из-за косяков строителей (пустошовка) этот коэффициент больше, но пусть будет 0,11.
Пенополистирол: 0,05 мг/(м×ч×Па).
Из этого следует, что железобетон+пенополистирол удовлетворяет требованиям СП (0,05 больше 0,03), а кладка силикатного кирпича+пенополистирол НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ требованиям СП (0,05 меньше 0,11).
Добавляем цементно-песчаную штукатурку изнутри. Берем из того же СП значение коэффициента паропроницаемости. Он равен 0,09 мг/(м×ч×Па). Получаем пирог стены 0,09 - 0,11 - 0,05. Удовлетворяет требованиям СП? НЕТ (0,05 меньше 0,11 и 0,09). И это НЕТ однозначно действует для материалов одинаковой толщины (кладка и ПСБ).
НО. Если вы уж очень хотите применить утеплитель с меньшим коэффициентом паропроницаемости, то открываете Приложение Э СП и расчитываете толщину утеплителя, которая будет удовлетворять требованиям СП по паропроницанию. Потом рассчитываете сопротивление теплопередаче стены и сравниваете с требуемым. По этому поводу на форуме есть специальная тема в разделе "Фасады". Все желающие могут легко ее найти и ознакомиться, если лень разбираться в СП.
Для моей стены (25 см кладки и 16 см ПСБ) требование СП не выполняется. Поэтому я вам написал, что в моем случае ПСБ для утепления второго этажа не подходит.

Заметьте, в отличие от вас я ссылаюсь на конкретные требования и цифры из СП. Вы же свои утверждения ничем не аргументируете. Вы используете туманные выражения, например "паропроницаемость кирпичной кладки сравнительно невелика", "посмотрите например у KNAUF".
Если у вас есть что написать, аргументируйте свою позицию.

Вопрос более, чем спорный. Спорить не хочу.

Как они "выведут"?Обоснуйте, только с конкретными цифрами, пожалуйста.

Я же писал, что КОНКРЕТНО ДЛЯ МЕНЯ ПСБ неприемлем. Про экологичность спорить не буду. Как горят каменные дома, утепленные пенополистиролом, можете посмотреть на youtube. Вывод опять же вы неправильный сделали.

Что ж, жаль, что вы не увидели системный подход. Предложите свое видение, поделитесь своими знаниями и опытом. Я первый скажу вам спасибо. Я не позиционирую себя на форуме, как гуру системного подхода. Я просто делюсь опытом проектирования и строительства своего дома.
И еще, мне очень жаль, что мы с вами тратим время не на обсуждение системных вопросов, а на частные вопросы, связанные с утеплением фасада. Системный подход мы с вами даже не начинали обсуждать.

Вот честно, не обижайтесь, не верю)

 

@Sura2, Вам огромный Респект!
Очень рассудительные ответы, в отличии от оппонента.
P. S. На мой взгляд, Вы зря первый этаж монолитом сделали, в нем плохо "дышится",не знаю как выразить, по сравнению с кирпичом, лично у меня такие ощущения...
А в общем все интересно.

 

@Sura2, Я сходу не нашёл видео горящего дома, отделанного ПСБ-C под штукатуркой. Отдельно опыты над утеплителями (например, облитыми бензином) есть, горящие кучи якобы ПСБ есть, а чтоб дом под штукатуркой - не видел.

Не дадите ссылку, чтобы не выглядеть голословным?

P. S. На ваш пост отвечу развернуто попозже.

 

Ну давайте ещё раз откроем СП 23-101-2004. Пункт 8.8. является не требованием а рекомендацией для "обеспечения лучших эксплуатационных...". По сравнению с чем "лучших"? Будет это "улучшение"(типичный "враг хорошего") оправдывать доп. затраты в вашем конкретном случае?

Но вам нужны цифры и аргументы - пожалуйста.

Посчитаем сопротивление паропроницанию силикатной кладки в один кирпич (формула по ГОСТ Р 12086-2008) = 0.25/0.11 = 2.27 м2 · ч · Па/мг

И давайте ещё раз откроем СП 23-101-2004,
"13.1 Расчет нормируемого сопротивления паропроницанию ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) производят по СНиП 23-02 с учетом следующих требований."

Откроем СНиП 23-02 раздел 9."ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ".
Пункт 9.1. нормирует сопротивление паропроницанию ограждающих конструкций, а пункт 9.3. прямо указывает:

"9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;

б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг."

У вашей кладки сопротивление паропроницанию 2.27 м2 · ч · Па/мг и она имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг.

Даже про штукатурку можно забыть.

Вы по прежнему утверждаете, что проверили расчётами "Для моей стены (25 см кладки и 16 см ПСБ) требование СП не выполняется."?

Вообще-то, я дал вам ссылку на Гринфельда почти сразу. Если бы вы полюбопытствовали, то возможно этой слишком долгой переписки и не было бы.

А теперь то я заметил как вы "ссылаетесь" и "аргументируете":

Смотрим в СП, у газобетона - 0,23 у кладки 0,11 - два раза. По вашему, в два раза это почти одно и тоже? По-моему, как я и написал, "паропроницаемость кирпичной кладки сравнительно невелика", т. к. например стена из ГБ400 толщиной 300мм будет иметь сопротивление паропроницанию 0,3/0.23=1.3м2 · ч · Па/мг что меньше 1,6 м2×ч×Па/мг и требует доп. проверки согласно п. 9.3 СНиП 23-02.

Или вот здесь, мне тоже понравилось:

А где в ваших аргументах проверка на достаточность условий для возникновения точки росы? Она у вас только от паропроницаемости слоёв зависит? И теперь вы заметьте, что это не казуистика а необходимые по сути действия, потому что точка росы зависит от кривой температуры в толще стены и от паропроницаемости.

Вы хотите обсуждать системный подход при том что плаваете в понимании того, как функционируют части системы.

Вот действительно любопытно, а в каких ГОСТ, СНиП или СП (ну или хотя бы учебном пособии) вы нашли методологию системного подхода? Я бы с удовольствием ознакомился на досуге, т. к. я даже не знаю официального определения "системного подхода при проектировании зданий".

 

@Sura2

1. Я прикинул, внутренняя штукатурка действительно не окажет заметного влияния на сопротивление паропроницаемости вашей кладки.

2. Это не отменяет того расчёта, который я привёл. На первый взгляд его должно бы хватить, но так как я считаю первый раз, чтобы убедиться стоило бы провести полный расчёт аналогичный примеру "Э".

Если не затруднит, покажите ваш расчёт для ПСБ, а то довольно муторно подыскивать все необходимые коэффициенты согласно СП.

 

Монолит был выбран из-за того, что мы хотели построить коробку за 7 месяцев, технология монолитного строения это позволяет. Потом условия изменились. Вместо того, чтобы начать стройку в апреле мне пришлось начать ее в середине августа 2013 из-за неготовности дорог в поселке. Если бы я изначально знал, что так получится, то строил бы первый этаж из кирпича. В любом случае, я рад, что вовремя изменил проект и 2 этаж нашего дома, на котором расположены спальни, мы построили из кирпича.

 

Порридж, вас стало приятно читать. Истина рождается в споре. Я рад, что вы не поленились и решили вникнуть в вопрос.

А до этого утверждали обратное) Похоже не один я "плаваю в понимании того, как функционируют части системы")

Подробно по расчету отпишусь позже.

Неужели вы, умный человек, не понимаете, что если бы такой документ был, то я бы не стал создавать этой темы, а просто строил бы в соответствии с его требованиями?)

 

Порридж, если вам интересна методология системного подхода, то в сети много литературы по этому вопросу. У меня в электронной библиотеке есть несколько хороших книг, могу вам скинуть.

 

Например:

https://www.youtube.com/watch?v=sJs95zlCFLI
Заметил, что в сети стало меньше видео про пожароопасность пенополистирола. Производители пенополистирола хорошо работают. В сети не продохнуть от рекламы ПСБ и "современных" строительных материалов типа газобетона)
Вы можете написать, что в последнее время ситуация изменилась и если выполнять все требования создания системы "мокрый фасад", то риск пожара минимальный, но это не отменяет того факта, что на фасаде у вас будет материал, который при горении выделяет ядовитые вещества. Двух вдохов дыма хватает, чтобы просто не выбраться из дома или не проснуться ночью. "Хромая лошадь" тому подтверждение. Ситуации в жизни бывают разные и всего предусмотреть невозможно. А горит все, даже камень и железо. Вы можете посчитать, что я перестраховываюсь, но это мое мнение. Я решил исключить даже минимальные риски. При этом я ни в коем случае не навязываю свое мнение другим.

 

Конечно давайте, спасибо.

Если ПСБ-С действительно так горит, то для меня этого тоже вполне достаточно, чтобы перестать рассматривать этот материал. Другое дело, это может быть и ЭППС и какой-нибудь полугаражный ПСБ. Есть заявления довольно уважаемых производителей (настолько крупных, что прямо врать им, возможно, и не выгодно), что их продукция "не выделяет", "не содержит" и не горит а плавится, что кстати подтверждают и некоторые ролики
.

Я поизучаю вопрос...

Мне то можно, я же не замахиваюсь на системный подход.

Да, признаю, утверждал, но когда закончим с расчётом, я не поленюсь посчитать, в каком случае штукатурка может стать необходима для достижения нормативного сопротивления паропроницаемости. Мог бы и сразу, но может я что-то упускаю в СП.

 

Спасибо за ваши диспуты, с большим интересом читала, старалась вникнуть) Так как у меня четкая позиция, что никакого пенопласта и иже с ним и на основе его и улучшенного в сто раз и так далее в пироге стены у нас не будет. Но часто сталкиваюсь с мнением, что всё это предрассудки, что сейчас всё на таком современном уровне, что "крутые производители утверждают" что это безопасно. Ну и по форуму видно, что очень активно утепляются всеми этими материалами, а мне страшно, прям пунктик. Производители кока коллы и Макдональдса, например, тоже утверждают что их продукция бесопасна и даже полезна, но не смотря на то, что это производители гиганты с мировым именем мы же им не верим...Почему же надо верить производителям пенопласта, что он не ядовит?

 

Напишите мне в личку адрес вашей электронной почты

Порридж, вы не производите впечатление наивного человека) Мы с вами живем в век маркетинга, НЛП и информационной войны. Если вам интересно, можете поискать с Интернете, как ОДИН настоящий советский инженер спорил с крупнейшей компанией по производству газобетона. Именно благодаря его борьбе немногие люди отказались от использования этого материала, а производитель вынужден был доработать свою документацию. Но это полбеды. Настоящая беда, на мой взгляд, в том, что многие компании по производству стройматериалов начали выпускать собственные методики их испытаний и на основании проводимых ими испытаний приписывать этим материалам несуществующие свойства и характеристики. Как пример - газобетон. Слабые возражения со стороны несогласных тонут в мощнейшем информационном шуме, их просто не слышно... Поэтому и остается надеяться на ГОСТЫ, СП и т. д., разработанные научными институтами, а не производителями стройматериалов. Что же касается пенополистирола, то до "Хромой лошади" вы читали что-нибудь о его пожароопасности? А системно-технические решения по устройству мокрового фасада с ПСБ, учитывающие требования пожарной безопасности давно появились? А строить по этим решениям давно начали? Поинтересуйтесь этим вопросом. Я еще не говорю о том КАК производят у нас строительные материалы. В 99 % случаев их производят по ТУ, которые мало кому известны.

Мне тоже можно, я же человек)

 

Вентканалы как исполнили?