Что сделать с полом, чтобы умиротворить соседей снизу?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@mail robot, а в туалет Вы на улицу ходите и пищу на костре готовите?
Зачем давать советы из советского прошлого? Понимая суть процессов можно решить вопрос современными материалами намного эффективнее и не дороже

 

1) Поскольку керамзит не является упругим материалом - он в отличие от даже того же песка или измельченного шлака отсутствует в Таблицах, как СП 23-103-2003 так и в аналогичном акте для проектировщиков СССР -СНиП 1977 "Защита от шума "- -с целью достижения норматива по ударным звукам строительное законодательство СССР такой конструкции ("стяжка по керамзит)"не содержало
Перечень и описание "разрешенных" (рекомендованных -проверенных "в натуре" (на объектах) конструктивов "ненесущего звукоизолирующего слоя перекрытия " находится в Таблицах 10-14 и соответственно 14-18 выше и ниже указанных строительных нормативных актах.
Я привел выше ТИПОВЫЕ проектные схемы полов - если вы приведете для многквартирных домов такие же -из архива МНИИТиЭП или иных серьезных источников с керамзитом .. - то было бы неплохо для обсуждения

2) Под лагами в СССР (в идеале - по проекту) применялась не просто мягкая ДВП -а только та сверхмягкая ДВП М-1, свойства которой близки по динамическому модулю упругости под нагрузкой к приблизительно минватам типа ФлорБаттс (- приблизительно) И такая сверхмягкая ДВП (М-1) с динамическим модулем упругости 1-1.2 Мпа), скорее похожая на ОЧЕНЬ плотную минвату на ощупь тоже присутствует в таблицах СНИП 1977 и СП 23-103-2003 в качестве одного из вариантов прокладок под лаги.
Конечно -строители, нередко косячили и под лагами оказывался и неупругий рубероид и ...а то и вообще ничего...)
.
2) Не очень корректных сведений по применению и эффективности конструкции "пенопласт под стяжкой" - хватает, к сожалению.
Кого интересует реально -расчетные свойства "стяжек по пенопласту (полистиролу)" -можете например #77 и #65 Тема: "Посоветуйте стяжку 14 см"
Но справедливости ради надо отметить -что приведенная выше марка пенопласта как-раз то редкое исключение - по данным, полученным мной с сайта одного из производителей динамический модуль этой марки и плотности (15) пусть и в три раза выше(!) модуля печально известной флорбаттс и в два(!) раза больше динамического модуля упругости сверхмягкой ДВП М-1 , но все-таки позволяет получить нормативное снижение выше 20 дБ при 30(!) и 50(!) мм материале под 100 кг стяжкой...Только при таких толщинах -это -важно ...
Это -как раз то редкое исключение (ПСБ-С-15 с динамическим модулем упругости 30-50- мм толщины) -2.3-2.4 МПа - под 2 кПа нагрузки) из без разбора применяемых многими отделочниками марок в основном ЖЕСТКИХ пенопластов (с модулями динамическими до 15(!) Мпа !
Впрочем, о известном негативном эффекте и малой звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам, связанном с высокой собственной частотой такого конструктива (125-200 Гц - в зависимости от толщины)
Об этом написали и специалисты НИИСФ в тексте Исследования, заказанного производителем ...
Но ...почему-то это исследование исчезло с сайта - что настораживает.
А вообще - малой эффективности пенопласта - особенно жестких марок в данных конструктивах в части снижения ударного шума до хотя бы нормативов - не раз писали акустики СНГ -и - здесь -С.Шумаков ..И на других ресурсах Интернета А. Смирнов, и Н. Канев и В. Роденков, А. Фадеев,
Не говоря уже о том, что применив вместо пенопласта равные по толщине два слоя ваты с низким динамическим модулем упругости - 2 слоя Шумостоп-С2 мы вдобавок к снижению ударного шума на большие цифры получаем еще и снижение воздушного шума (что из-за высокой собственной (резонансной) частоты конструктив с пенопластом дать не сможет ..Физика .
Вот, ради интереса - строки избранные
от специалистов НИИСФ
... были проведены акустические испытания образцов плит из вспененного полистирола марок ПСБ-С-15 и ПСБ-С-25, толщиной 30 и 50 мм производства ООО «ФТТ-Холдинг»...
...При значениях динамического модуля упругости плит ПСБ-15-С...около 2МПа, толщине звукоизоляционного слоя 30 и 50 мм и поверхностной плотности стяжки около 100 кг/м² резонансная частота конструкции, представленной в таблице 2, лежит в диапазоне 125-200 Гц.
...Материалы марок ПСБ-С-15 и ПСБ-С-25 толщиной 30 и 50, мм производства ООО «ФТТ-Холдинг» имеют относительно невысокие показатели коэффициентов звукопоглощения и могут быть использованы только в некоторых специальных случаях, например для коррекции звукопоглощения в помещениях залов и аудиторий с целью улучшения их акустических характеристик.

3) О керамзите или пенопласте под стяжкой в современном строительном законодательстве - - СОВРЕМЕННОЕ строительное законодательство также не содержит (как и в строительных нормативных актах по борьбе с шумами в строительстве в СССР) этих материалов с высоким динамическим модулем упругости - см. Таблицы 14-18 СП 23-103-2003 "Защита от шума ".
(Можете посмотреть таблицы 10-14 СНиП 1977 года "Защита от шума" (СССР).
Применяемый в частных домах, для облегчения и теплоизоляции в проектах многоквартирных домов типовых -эпохи СССР керамзит эпизодически присутствовал в качестве так называемого "засыпки между лагами" либо ЧАСТИ слоя полов первого(!) этажа (теплоизоляция)
К сожаление, продвижение фирмой КНАУФ в России так называемой технологии "сухих стяжек" по мелкому керамзиту (фактически -крупному керамзитному песку) придало новые силу этому мифу о керамзите вообще ..

4) Почти все ныне применяемые схемы защиты (нормативной) нижних соседей от слышимости просто шагов верхних - переложение старого на некоторые более современные (и нередко -более эффективные) упругие материалы
Например, #13, #14
Например, о специфике расчетной(!) эффективности одного из современных материалов под лагу можете почитать в обмене информацией с известным акустиком А. Смирновым на его форуме -
Тема "Звукоизолирующая подложка под лаги .." Раздел "Звукоизоляция " .Начало обсуждения - 5 августа 2011
Не в обиду, mail robot, -

 

Я чет не догоняю. Соседям надо, они пусть и делают. На потолок звукоизоляционные плиты на клей, потолок из ГКЛ. Вам если очень захотите либо кардинально, лаги и т. п. или ламинат на толстой подложке, как вариант дополнительно те же звукоизолирующие маты, но тогда уровень пола поднимется.

 

Некоторые мысли по вашему высказыванию, действительно нередко встречающемуся на форумах разной направленности..- я перенес в более подходящий раздел #43
К сожалению, многие с трудом воспринимают мысль, что человек ограничен в своих действиях с находящимся в его владении "общим имуществом" МКД (многоквартирного дома) ..Ненесущими слоями перекрытия, обеспечивающим минимальные права как минимум двух квартир.
Поскольку ответ по вопросу будет в основном по правовой-моральной направленности -я его (свои мысли по сказанному вами) перенес в более подходящую тему ... https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-3 "
"Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой"
Все-таки эта тема, где мы сейчас - "техническая..".

.

 

Странно. Несколько раз уже выковыривал слой керамзита в типовых девятиэтажках. Они построены от балды чтоли?
ПС - дома по разным адресам

по поводу сверхмягкого двп согласен, щупал такой, извлеченный из под лаг одного из полов в хрущевке. Понял что он там неспроста, собрал в кучку и после перекладки полов аккуратно вернул его на свое место. Потому как аналога ему не встречал в свободной продаже

по поводу того, что соседи сами должны решать свои проблемы с шумом - категорически не согласен. Почему я должен заниматься решением проблем какого то долбо..ба сверху, который нарушил конструкцию дома, в котором я за свои деньги купил квартиру. И дом был построен нормально, пока он не наделал в нем делов. Снос стенок в его квартире тоже моя проблема чтоли? Если у меня вдруг потолок начнет оседать или пол. Смешные вы люди. Жалобу на соседа в суд и точка. Пусть восстанавливает исходную конструкцию полов

 

1) К сожалению, вы не сказали о годах сдачи в эксплуатацию этих домов и о том,
А) не были ли эти конструкции сделаны - (сдача домов в эксплуатацию - год, ) в эпоху распада государственности (СССР) и "раздрая" в всех отраслях надзора и контроля 90-х (в России) .. В том числе и строительного надзора ... Или - ..
Б) Косяки строительные и в СССР бывали, как и экспериментальные типы перекрытий. Особенно в эпоху нарастания дефицита бюджета(конец 70-х - 80-е) когда извращенно толковался вполне нормальный лозунг Леонида Ильича - "Экономика должна быть экономной "
Вспомним те же проклинаемые "шатровые" панели перекрытий толщиной всего в 5 см... Вы же знаете про эти и иные экспериментальные серии плит перекрытий (и соответственно "ненесущих звукоизолирующих слоев перекрытий")
2) вы, к сожалению, не сказали \
о сроках с (годах) дачи тех домов
и не были ли эти "стяжка непосредственно по керамзиту" сделана не по проектам, а в ходе ремонта (переделки) полов в 90-х- 2000-х ...
С) приблизительные года сдачи в эксплуатации этих зданий - если они сдавались после начала эпохи долевого строительства (середина 90-х) или
Д) в эпоху "пофигизма" части строителей -после 2003-го (вы же помните -печально известная строчка ст. 46 Ф. З." О техрегулировании" 2002 года -то сами понимаете ...
Вы же помните, если вы из сферы строительства профессионального -как возликовали недобросовестные застройщики и строители после выхода в 2003 году этого закона, позволяющего при желании вольно толковать обязательность СНиП ..

3) Не было ли еще одной причины - как вы помните- после Указа первого Президента России 1992 года о свободе цен - через некоторое время в второй половине 90-х прекратился дефицит стройматериалов в торговле и это совпало с пиком перехода квартир из государственной в личную собственность -
и многие кинулись вместо полов на 10-см по высоте лагах делать всякое ...и с "стяжкой по чисто керамзиту"..
Поскольку в строительных вузах и техникумах нет курса "Звукоизоляция" -возможно и "наколхозили" людям "опытные прорабы"
Не виделись ли вами слои керамзита в этих уже в свое время переделанных(отремонтированных) квартирах ...

4) Если это квартиры на первом этаже...(где не было необходимости в снижении ударных шумов), но была необходимость в теплоизоляции

5) Но только повторю еще раз -действующий в СССР с 1977 года и по 1991 (в России -до 2003) - СНИП например, бесплатно скачайте здесь СНиП II-12-77 "Защита от шума" https://docs.cntd.ru/document/871001211
не содержал ни этого материала, ни, соответственно, конструкции с ним, в числе разрешенных (проверенных в натурных испытаниях) - таблицы 10-14.
НО ! Вот НИЖЕ - исключение - по похожему атериалу с ВЫСОКИМ динамическим модулем упругости - 8-13 МПа, но - с особенностью !
Пункт 5 Таблицы 11 содержал шлак размером до 15 мм к качестве возможного слоя под стяжку НО! (помимо того, что шлак- все-таки не керамзит - но может быть в эпоху дефицита в СССР и обвала нефтяных цен в 70-х экономия приветствовалась, как и местные замены)
!Далее- в таблице 12 в пунктах 3 и 5 указывались результаты испытаний, что сама по себе такая конструкция (60-100 кг "стяжка по шлаку" могла(!) почти дотянуть - дотянуть до нормативного снижения того времени. (по ударного шума в нижележащем помещении (до Lnw <67 (!) дБ). Самая последняя строчка и два крайних столбца Таблицы 12...
А вот по нормативам 2000-х - только в обязательной комбинации с линолеумом на упругой основе толщины не менее 3.5 мм (Таблица 15 того же СНИпа 1977) могло дотянуть до современных требованиям к зданиям самого низкого класса - класса "В"- по СНиП 23-03-2003 и просто жилых (перекрытий между квартирами)- без подразделений -по актуализации СП 2010-2011 гг.
А по современным нормам - По СП51.13330- 60 дБ и п. 1 Табл. 6 СНиП 23-03-2003 - - "уже не обеспечивает! Не дотягивает!)..
А вот до 67 дБ -по тем завышенным нормам 70-х-90-х ..Могло- 68-69 дБ- по Табл. 12 -почти до 67 дБ того норматива)...(но все-таки в таблице -шлак, а не керамзит...)
А возможно, вы как раз и выковыривали в тех домах, где разработанные советскими проектировщиками конструкции перекрытий содержали одновременно(!) обязательные(!) керамзит и линолеум ..
(В таблице 12 - для типовых плит перекрытий и собственной частоты конструктива с керамзитом (3-5 см высоты слоя - выше(!) 250 Гц !- по расчету) -пересечение -два крайних столбца -по вертикали и две нижние строки в строках 3 и 5 (в зависимости от массы стяжки) ...
дают от 64 до 71 дБ ...При завышенной норме ТЕХ времен - 67 дБ - могло и прокатить при плитах массивных и толстом слое керамзита(-средние столбцы пунктов 3 и 5 строк Таблицы 12.
6) А возможно вы выковыривали керамзит в тех домах, где снижение ударного шума обеспечивалось ПО ПРОЕКТУ именно ВЕРХНИМ слоем -см. Таблицу 14 -линолеум на упругой основе толщиной не менее 3.7 мм (dLnw -от 16 дБ)...

7) Из прочитанной мной в период 2005-2011 года спецлитературы по борьбе с шумами и строительному законодательству в строительстве СССР - "зависал" в научных библиотеках разных городов - таких конструктивов (с керамзитом), как самих по себе обеспечивающих минимальные нормы не было упомянуто и в этих пособиях известных специалистов по проектированию и борьбе с шумами в многоквартирниках как Осипов, Львов, Седов, Крейтан, Ковригин и других ...
8) Дополнительно -
Если вы специализируетесь в области строительства - то помните и применяемые в переходной период проектировщиками в качестве вспомогательных и в регионах России - то можете скачать и изданные в период уже 1997 года Московские МГСН (МГСН 2.04-97)по защите от шума в многоквартирниках -то есть адаптированные к изменениям к условиям рынка нормы -
керамзит и там (МГСН) отсутствовал в числе материалов и в составе конструкций, обеспечивающих нормативного снижения уровней ударных звуков ... И подобные материалы предусматривались (пункт 4.2.4 ПОСОБИЕ к МГСН 2.04-97) в качестве только дополнительных к собственно упругому слою)
Некое резюме -
Не отрицаю, что конструкции с керамзитом под стяжкой 60-100 кг допускались в проектах и после 2003- го, но(!) с обязательным совместным применением по стяжке по ПРОЕКТУ и линолеума толщины 3-3.5 мм на упругой основе . В сумме с этим слоем, дающим от 7 до 17 дБ могло быть достигнуто нормативное снижение для домов эконом-класса (категории "В") в НАШЕ время (после 2003)...
! То есть при применении по такой "стяжке по керамзиту " не 3.5 -5.5 мм линолеума на упругой основе, а печально известных покрытий "керамическая плитка - керамогранит " (или - чуток получше) "ламинат по пено-или полистироло или пробковой прокладке" современный норматив не достигается -
слышимость шагов соседей сверху или перетаскивания стульев сохраняется в большинстве случаев .. Все-таки 8-11 дБ недостающих -это не менее 9-12 раз по интенсивности звука - недостающего снижения ..
Как показано выше - не достигается требуемые современным строительным законом не более 60 дБ Lnw - приведенного уровня ударного шума в помещении соседа снизу при испытаниях по ГОСТ.
(СНиП 1977 года содержал завышенные параметры- 67 дБ .. Очевидно -влияло плохое состояние экономики- экономия в строительстве тож (помните -спровоцированное США и саудитами падение резкое цен на нефть в 70-х)
Примечание: По причине высокой собственной (резонансной) частоты такой конструкции "стяжка по шлак (керамзит)" - более 250 Гц и низком поглощении НЕволокнистым этим материалом, как сами понимаете, прибавка звукоизоляции по воздушным шумам незначительна в значимом диапазоне ниже 400 Гц..Физика...чтоб ее

 

Очень много информации.
Года да, гдето 80-е. Но полы 100% изготовлены при строительстве. И конструкция идентичная - плита перекрытия (пустотка), потом керамзит 7-10 см, потом стяжка 5 см. И соседи кстати друг к дружке не в претензиях.

 

Вы, к сожалению, не сказали, что лежит поверх стяжки -если линолеум вдобавок- см. сообщение выше.
Берем СНИП 1977 (или - СП23-103-2003 ..Считаем Пустотная плита 220-мм -по расчетам - 80-82 дБ - то есть те же две правые строчки Таблицы 12 СНиП 1977)
Если вы скачали СНиП 1977- то рассчитав собственную частоту (масса стяжки -100 кг, динамический модуль упругости -возьмем шлаковый - 13 МПа) и взяв нужные данные там в таблице 12 можете увидеть, что вполне при таком толстом слое керамзита можно "влезть " и в требуемые тогда 67 дБ.
Ну а если в те времена (до 2003) это (Lnw=67 дБ) считалось допустимым - да еще с учетом большой поверхностной массы стяжки ... Может и при хороших соседях, не топающих каблуками по плитке по этой стяжке - действительно приемлимо.
А если еще и линолеум ...
Но -еще раз повторюсь -текущие требования строительного закона -Lnw- не более 60 дб...
что сама по себе данная конструкция не обеспечит.

Так мы же говорим о серьезных и важных вещах, затрагивающих повседневные жизненные интересы людей .. Вещах еще и вдобавок специальных , по познанию которых (акустика) те же 5 лет учатся А не в духе "вот я слышал".. О специальных вещах ...

...

 

Да это все понятно. Только в основном тут самостройщики и соседей у них не особо. Поэтому можно на это сделать скидку. Я вот например у себя по второму этажу планирую по плитам ПП сделать стяжку по ПСБС-15 и на том успокоиться. На своих не обидно)

я думаю если ТС хотя бы один из способов у себя реализует, соседи от него отстанут

 

Уважаемые спецы! Подскажите про такой пирог: на ровную стяжку термозвукоизол, на него плиты софтборда 12мм в 2 слоя с перекрытием стыков (или ГВЛВ?), понятно, с отрезанием от стен, есть смысл? Дом панельный, от голого пола до потолка 2590 мм, перепад общий- 70 мм, дорог каждый сантиметр!

 

Из этого -#2 - хотя бы цель конструкции и звуки -

... необходимо понять в чем заключается Ваша проблема и какой цели Вы хотите достичь, например:
...
- необходима звукоизоляция воздушного или ударного шума?;
- Вы не хотите мешать своим соседям или Вы не хотите, чтобы соседи мешали Вам?;
Включайте как можно более подробные исходные данные в свой вопрос:
- конкретное описание проблемы (например, шум от соседа сверху),
- ...
- характер источника шума (музыка, телевизор, стук каблуков, вентилятор ...)
- описание конструкции стен, пола и потолка (толщина, материал...)...
Плиз
Дайте эти данные - а потом пока будете ждать -кто из форумчан от детей или работы сможет оторваться - вам сказать по теме -пробежите написанное про аналогичные конструктивы - https://www.forumhouse.ru/threads/289066/

 

Дом панельный, то есть материал - бетон, характер шума - неизвестен, новостройка, подо мной пока жизни нет, планирую начинать ремонт с пола, и, в связи с этим, хочу заранее улучшить звукоизоляцию от нижней квартиры, высота не позволяет делать конструкции по 100 мм (спасибо застройщику!).План таков: пол выводится в один уровень с минимальным поднятием, то есть в моих условиях- 0 - 70 мм, частично ЦПС, где толщина более 40 мм, остальное - наливной пол, от 0 до 40 мм. Далее я готов пожертвовать на шумоизоляцию и чистовой пол (ламинант на подложке) не более 40 мм, где, конечно, больше интересует защита от воздушного шума, от ударного будет работать подложка... я предпологаю.

 

1) А чем это ограничение определено ?- просто именно от воздушного шума (разговоры, обычный телевизор)-вы ведь читали данный форум -минимальная высота действующих конструкций- от 9- см.

2) В пункте 4 FAQ - в Альбоме рабочих решений -все проверенные за 9 и менее и более лет варианты.
Смотрите, выбирайте -там и цифры в дБ .. https://www.forumhouse.ru/threads/132930/

3) О минусах и недостатках ЛЕГКИХ полов (вами описанный) по минвате с большим динамическим модулем упругости вы думаю прочитали по моей ссылке.
Как и о их плюсе -соседи не смогут обратится к вам с иском о демонтаже запрещенного ненесущего слоя перекрытия (Решения судов на "Клуб защитников тишины " и https://www.forumhouse.ru/threads/248895/)
4) К сожалению -вы ведь и сами знаете, что якобы звукоизолирующие (по ударным) свойства тонких- пено (или твердых (пробко) подложек под ламинат - фикция и рекламная на...а, не подкрепленная ни одним опубликованным Протоколом. Исследований
Кроме подложки Акуфлекс (Протокол -на сайте АкустиГрупп) И то, как честно признают акустики -по природе (физике) легких полов от НЧ, образующихся например, при прыжке ребенка это не поможет серьезно. От типовых ударных -да.
5)

Просьба поподробней - имеете в виду, что у вас перепады- до 40-мм по отношению к горизонтали.
Или что,?

Удачного выбора и реализации одной из эффективных конструкций.

 

Спасибо за развёрнутый ответ! Общий перепад пола по горизонту - 70 мм, высота потолков (кривеньких) 2590 в самом высоком месте! То есть при правильном пироге останется 2590 - (90 + 70)= 2430 мм! А хотелось ещё и потолок натяжной устроить... То есть мой вариант вообще не снизит уровень воздушного шума снизу, или не дотянет до ГОСТа?

 

1) Вообще-то и на данном форуме и на других акустики и люди сделавшие давно пишут о негативном эффекте в части увеличения части звуков от соседей и инженерного оборудования натяжными потолками ..Может вы вместо этой звукоНЕизоляционной, а и даже вредной конструкции с позиции защиты от шумов уделите пару см на пол?

2) Тут такой ньюанс - термозвукоизол -это фактически плотная вата где-то 120 кг на куб. м толщиной 12 мм (по 1 мм -на оболочку).
И как-то я не слыхал о его использовании именно в том "пироге", что вы хотите.
марки форте -под двумя ГВЛ - да.
Можно прикинуть - приблизительно немного меньше по массе ваш вариант -но сойдет по аналогии те испытания двух ГВЛ по нему -
И там -те же типовые плюсы и минусы по легким полам. по плотным минватам -
то есть соседи не смогут к вам законные претенззи предъявить.
Но и от прыжков детей не избавит соседа (до 300 Гц- нет снижения по испытаниям), а от типовых ударных - да ..
Норматив по ударным скорее всего будет соблюден формально- по цифрам. По меньшей мере - с ГВЛ (10)*2 - dLnw - 22 дБ..(если без расчета(лень) поверить -а я верю)...
Разумеется -соседям будет гораздо меньше слыхать звуков типовых ударных ..Может и вообще пердвижений стульев и хождения в каблуках не будет слышно...

3) А вообще- Подождите ответа работающего профи (С.Шумакова) и других форумчан ..В Екатеринбурге все-же уже почти полночь