Баня "по-черному", или что есть русская баня?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Понятие Россия появилось при Петре I. И этот ещё Московский Царь, будучи в Голландии, построил там бани - видимо, ему было "не удобно" мыться у печки.

Правильно написал Миша, что к бане относились, как к подсобному строению (хлев, курятник, сарай), часто стоили их небрежно. Не припомню, чтобы археологи раскапывали курятники, сараи или сортиры. Даже кузни, которые были практически в каждом селе, найдены в единичных количествах. Обычно старая изба становилась баней, а старая баня - дровами. И какие археологические признаки могут быть у ископаемой курной бани?

 

Вот здесь http://www.hermes-sz.com/page/derevyannie-doma-iz-brusa-i-brevna-standartnie-soedineniya-vrubki-sruba-bruschatogo-i-brevenchatogo-doma-gost-30974-2002.html хорошо изложена информация по видам рубки (с картинками). У Гермеса (Сергея) на сайте собрано много информации по деревянному домостроению, в том числе и историческая.

 

Россия - это империя. Петр - первый император. Ну и что?
Династия Рюриковичей (Руссов) закончилась с Иваном Грозным (вернее с Федором).
Но русские-то остались. Как этнос.

Какую баню Петр Первый там построил - я не знаю.
Также не знаю, какую баню на берегу Сены построил Александр Первый в Париже.

Но тем не менее, водный курорт Спа в Бельгии Петру Первому понравился.
И он повелел найти такие же воды в России.
Так появились Минводы.

Да хотя бы "отдельностоячесть".
Но Бобров, как Вы знаете, выдвинул языческую гипотезу. На болоте, мол, строили...
Стр. 119 Выводы
http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2302
А. Г. Бобров (С.-Петербург). Древнерусская «мовь»
Труды Отдела древнерусской литературы / Российская академия наук. Институт русской литературы (Пушкинский Дом), СПб.: Дмитрий Буланин, 2004. т. 56, стр. 94-120

 

Минводы появились, когда мы Кавказ покоряли. При Петре появились марциальные воды под Петрозаводском (в Карелии)

 

На огороде, который постоянно перекапывали, или у реки, где сгнившую баню пускали на дрова, а утварь переносили в новый сруб. В Новгороде и Старой Руссе почему-то нашли по 7-11 слоёв деревянных мостовых, а вот с хозяйственными постройками у археологов как-то туго.

 

У Боброва всё очень логично. Во всяком случае я всегда не понимал, зачем Олегу вносить в договор пункт о бане, и зачем Ольга отправила древлянских послов в баню?
Но с болотными городищами (банями) автор не убедителен. Известно, что славяне на болотах добывали железную руду. Они рубили на болотах деревянные клети и использовали их как опалубки для рудных ям. Выкопанную руду сушили, измельчали и затем продавали. Таким промыслом занимались целыми деревнями. В некоторых деревнях такую руду, смешанную в порошком древесного угля, "варили" в горшках и получали сырое железо, которое продавали деревенским и даже городским кузнецам. То, что описывает Бобров, очень похоже не на капища мови, а на остатки промыслов.
В болотной земле остатки таких рудных клетей могут сохранятся очень долго.

 

Ну так, Владимир Иванович, дайте же нам общую картину.
Вы же можете! Образование позволяет.

А то хрен знает что получается.
Одни говорят, что Годунов в печи парился.
Другие, что Иван Грозный с каменкой.
Третьи говорят, что они вместе парились.
Где? В чем? Говорят, что в мыльнице...
=
И что с "расчленившимися" братьями-болгарами будем делать?
Это ведь западные болгары письменность славянам дали с 862 года.
Кстати, они тогда и крестились (864г).
В аккурат, когда Русь варяжская только Новгород создавала в 862г. И в Киев перебиралась в 882г.
И когда Болгария была в полушаге от Киева...

Нас потом в православие агитировали.
И слово "бани" к нам совместно с Византией занесли через церковь.
И к ним же, но восточным болгарам, Русь из Киева устремилась на восток в Ростов-Суздаль.
Поближе к другим болгарам-мусульманам в Булгаре...

А первая "русская" каменная баня в Переяславле в 1090г была каменным бассейном!
На византийский манер.
Но для немогущих. То есть для лечения, а не для мытья.
Это Вам, наверно, нравится.
Вот исходя из этого всего...
Чтобы не было такого https://prometron.ru/interest/o_russkih_banyah/

 

В смысле, почему просто не убила?
Ну и почему? Из-за некоего "ритуального" смысла бани?
Почему смысла "смерти и мести"?
=
Что это означает у Боброва:
"...символический смысл понятия бани, как смерти, страдания, мести, причем страдания добровольного был ясен на Руси в XI в..."
Именно в 11 веке? Или раньше тоже?

 

Думаю, что послала древлян в мовню не мыться и не парится. Вероятно, за этим стоял какой-то культ. И именно славянский культ, понятный и древлянам и Ольге. Ведь Ольга, по-крайней мере, наполовину славянка.

 

Забыли про кавказских булгар. К ним мы устремились в конце 18 - начале 19 века.

Зачем Олег попёрся на Днепр и убил Аскольда и Дира? Чем ему помешали соратники отца?
Почему в исторических источниках предана забвению Старая Русса? Вроде именно в Старой Руссе мы предполагаем истоки курных бань. Старая Русса это центр зарождения ремёсел на Руси, это центр торговли. Добыча соли и её продажа потянули за собой развитие металлургии, кузнечного дела, ткачество, судостроение. Но в исторических хрониках Старая Русса не упоминается вплоть до монгольского нашествия. А чем мог торговать прославленный Новгород? Пушниной и мёдом? Так для торговли пушниной её надо было обработать от гниения, особенно это важно для стран с жарким климатом - Византии и Персии. А чем обрабатывали пушнину? Солью. Но летописи молчат о солеварении в южном приильменьи. А может всё просто - князья Старой Руссы повторили участь Аскольда и Дира, Рюрик в этих событиях выглядел узурпатором.

Как это связано с банями? Если посмотреть на карту, то Старая Русса находится в самом центре ареала распространения курных бань. Труд солевара требует ежедневного мытья, а солеварня это практически готовая баня.

 

Может это привычки с детства? Одному нравилась печь, а другому сруб с каменкой. Парились вместе в мыльнице? Возможно. Кто же царю откажет. Вот если бы они парились бы вдвоём в печке, то это было бы сомнительным фактом.

 

Мгм, Историю церкви я более - менее знаю, первые упоминания - употребления слова "бани/баня" появляются в районе 1380 года. Причем не как новое слово, а как обычное, общеупотребляемое.
В описании житии С. Радонежского. (Епифаний Премудрый).
Так что, само слово "баня" - появилось на Руси раньше, и вряд ли введено церковью. Если только Вы не имели ввиду, что оно попало через миссионеров.

А вот само отношение Православной Церкви к баням - тоже может быть предметом отдельного исследования. Чего стоит только утверждение о недопустимости "смытия и достаточности вод крещения".

 

Вы же сами писали: "В больших печах моются и парятся по двое и даже по трое."
А вот за намыливание веника Вам от ЗИБИ, я думаю, достанется крепко...
=
Кстати, я не понял, какой Д. А. Марков в конце упомянут?

 

Честно говоря, я ничего не понял.
1. Первое упоминание о бане не в 1380 году (как Вы утверждаете), а уж по крайней мере в Повести временных лет 1117 года (Летописи Нестора с включением поучения Владимира Мономаха).
То, что я цитировал именно Лаврентьевскую летопись 1377 года https://www.forumhouse.ru/threads/280866/page-18#post-11468055, было обусловлено только тем, что Забелин https://www.forumhouse.ru/threads/280866/page-18#post-11468255 ссылался почему-то именно на нее (ПСРЛ т. 1), а не на ПВЛ.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564
2. Слово "баня" (взамен мовни и мыльни), конечно же, было введено в Киеве не только церковью.
Но занеслось и распространилось "по всей Руси" именно за счет христианства.
Во многих деревнях не знали ни греков, ни Константинополя, но слова "Христос" и "Баня" узнали "через батюшку".
3. Русь крестила не Православная Церковь.
Православие тогда, конечно же было. Но Православной церковь появилась позднее.
=
О связи бани и крещения я уже писал в теме Истории русской бани.
Будет интересно увидеть Ваше мнение именно там.

 

Похоже, что так.
Когда-то я разговаривал о новгородских банях в Ин-те археологии (а они не признают никаких летописей и даже не слышали о Гедеонове и Фомине). Исторически глинобитные печи в помещениях появились в Старой Ладоге (на манер дворовых хлебных в Поморье). Но потом во всем регионе печи почему-то были заменены на каменки. Видимо, из-за того, что выпаривать соль в Старой Руссе было удобней в противнях на камнях. И обмахивать вениками. Поэтому и в "болгарских землях" банями называли соляные каменоломни.
Во всяком случае понятия "варяги от слова варить" и "русы от сакского слова сажа" имеются у Фомина.