А давайте поговорим о дизайне садов/озеленении?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

..и эксплуатации.

 

@Funny Child, когда на вашей крыше ложится снег? При каких постоянных минусах? Относительно розе ветров насколько часты и сильны ветра в сторону скатов в морозы без снежного покрова?
...
Всё таки склоняюсь к мнению, что причиной выпадания являются именно наши российски сухие и морозные ветра (Гольфстрима под боком-то нет, как у финнов). Пологая (либо небольшой скат) крыша, защищённая бортами- выход. Фото здесь:https://www.forumhouse.ru/threads/282275/page-6#post-11103346 подтверждение.
...
Тёплое помещение и соотв обогрев зелёной крыши снизу- не вариант (только улицу греть), всё равно морозные, продолжительные ветродуи своё дело сделают.

 

svi 1, не хочется ввязываться в спор по 255 разу, тем более "из общих соображений". Учебник агрофизики на работе остался, поэтому на память я вам цифирок не приведу, но примите к сведению, что температура в почвенном слое существенно растет с каждым сантиметром заглубления. Есть соответствующие графики и диаграммы для различных регионов. Земля - мощнейший термостабилизатор, и именно тепло нижерасположенных слоев грунта позволяяет растительности сохраняться в течение длительных зим. Если изолировать эти слои (например, с помощью 10 см ЭППС), оставив над ним 15-20 см почвы, то дернина на ней вымерзнет. Можете поэкспериментировать и нам потом рассказать о результатах.
Снежный покров - вторая составляющая этой термостабилизации. Поэтому неожиданные оттепели, уничтожащие его и приводящие к обледенению и промерзанию дернины, не менее опасны. Так что плохо рассчитанный избыточный (кабельный или иной) подогрев грунта может привести к обратным результатам.
Оптимальное решение: приведение Т на кровле к Т на грунте с помощью термокабеля, управляемого процессором на основе датчика, заглубленного в грунт. Это не гарантирует кровлю от вымерзания, но минимизирует риск.
Все вышесказанное не отменяет того факта, что над отапливаемым помещением кровля не вымерзает, а над неотапливаемым - вымерзает. Если Вам моего честного слова и практического опыта нескольких проектов не достаточно, покопайтесь в топиках по зеленым кровлям. Убедитесь из опыта других.

 

@Funny Child,

Отлично, что у вас всё складывается удачно. Ваш положительный опыт очень интересен.
...
В моём посте выше о тепле земли (который вы заменяете теплом прогретого помещения под зелёной крышей, либо кабелем обогрева) сказано только косвенно. Т. к. основная мысль направлена на ветровую эрозию почв и нехватку влажности воздуха (особенно в морозы) для растений находящихся на возвышенности в нашей средней полосе. Т. е. на другие внешние факторы, влияющие на жизнедеятельность р-ний, не t°.
...
Читаю вас дальше. Если не сложно, расскажите о др. ваших объектах с зелёной крышей.

.

 

Передача даже есть

 

Svi 1, под снегом при условии поступления тепла снизу ветродуи не страшны. ИМХО, конечно. По крайней мере растительность на крыше как волосы на сапожной щетке отлично задерживает снег даже на крутом скате, с которого он мог бы съехать без нее. Чтобы убедить Вас, что для кровель над неотапливаемыми помещениями ключевым фактором является именно недостаток тепла, в приложении - два вида на обсуждаемую кровлю, на северный и южный скаты. Можете сделать выводы независимо от моих аргументов.

При всей корректности, вопрос гм. достаточно интимный. я ведь здесь свои реквизиты не указываю и заказов не ищу. Ну, будь по Вашему. В конце 90х - начале 2000х я в некотором смысле сотрудничал с последователями Вовы Мегре и Дмитрием Мыльниковым. В этом сообществе идея зеленых кровель и всевозможных лисьих нор активно пропагандировалась и делались иногда весьма неуклюжие, а иногда вполне профессиональные попытки их реализации. В некоторых из них я принимал участие. Кстати, элемент садово-парковой архитектуры "домик хоббита" с зеленой кровлей есть и на моем участке. Когда-нибудь можно и его обсудить.

 

Именно то, с чего и начинался мой изначальный пост.
Полностью соглашусь.
Даже больше: без поступления тепла снизу, но при достаточной ветрозащите (снег, огр. констр., и т. д.) в хол. промежуток времени и правильном подборе растений. Фильм выше тому подтверждение.
...

...
Здесь интересен опыт выбора и корректировки температуры обогревающей зелёную крышу. Именно- не нарушающий баланс, дабы не приводить к таянию снега, как доп. покрова и защиты от сухих холодных ветров (что не маловажно- уже выяснили), но в то же время, чтобы тепла хватало для растений.
...
И о скатах на северную и южную стороны. Не потребуют ли они создания отличающегося друг от друга микроклимата?
...
Сорри за вопрос о вашем опыте, если он показался не уместным. В понятие опыт здесь мной вложен вопрос об объектах (без указания их конкретного местонахождения), их реализации и эксп-ции- что как известно лучший аргумент, а не о вашем сотрудничестве с теми или иными людьми. Ещё раз извините.

 

Видите ли, svi 1, здесь мы вторгаемся в весьма тонкую материю мотиваций заказчика. Если не брать чисто конъюнктурных проектов, в которых заказчику важно лишь декларирование тренда, а на содержание самого проекта наплевать, то эти мотивации могут быть весьма полярными. Например, некоторым нравятся высокие технологии. Тогда с их т. з. зеленый апофеоз - это гидропоника, датчики и управление режимами с помощью компьютера. Есть другая крайность. Если человек является сторонником идей радикальной экологии, может даже электричество исключить. В Коларбуне постояльцы свечки жгут и радуются. Поэтому конструкция зеленой кровли и система ее жизнеобеспечения является, как бы выразиться, функцией этого аргумента.
Что касается ориентации кровли по сторонам света, то желательно равенство условий для обоих скатов. В противном случае желательно изменить сам конструктив (плоская кровля или односкатная).

Да все ОК. я и сам на слово никому не верю, особенно если человек ссылается на то, что невозможно проверить. Просто, мой опыт не совсем типичен. К сожалению, так сложилось, что зеленые идеи внедрялись в постсоветский культурный контекст, а точнее профанировались именно Вовиными адептами, поэтому многие реализации были не просто ущербными, а вообще клиническими. Некоторые, например, под елкой собирались зимовать. На этом фоне можно почерпнуть много ценных наблюдений, но ссылаться на них здесь действительно не всегда уместно.

 

Скажу больше: можно и многоскатную, но с небольшим уклоном. То что, опять же, написано в первом моем сообе.

Ваш опыт (какой именно уже сказано), да и изложение теории именно интересены, в силу приведённых здесь вами арг.
...
Верю, не верю- не моё, как и нра, не нра (только в редких случаях). Скорее слушаю (если есть что), анализирую (если не хватает вводных задаю вопросы, обсуждаю), делаю выводы (выкидываю либо ост. в памяти).

 

Ну, не фак по лд от Александра, так перечень объектов от Фанни Чайлда... Вы своего добьетесь.
Основная часть тех работ - скатная кровля на деревянной стропильной конструкции. Поскольку озеленение кровли вещь не из дешевых, в тот период ограничивались обычным рубероидным ковром с битумной заливкой. Без специальных корнезащитных пленок. В качестве дренажного/водонакопительного слоя - обычный керамзит. Георешеток тогда тоже было не достать, поэтому использовали обычные проолифленные деревянные рейки (на десяток лет их хватает, потом дернина все равно настолько разрастается, что держит себя сама. Почвосмеси на основе торфа. Позже фирма одна появилась в г. Дмитрове, которая дешево продавала епдм мембраны. Они кустарно склеивали полотнища из отдельных длинных лент в арендованном подземном овощехранилище. Пошел в работу их продукт. Потом уже появился нормальный ЕПДМ, и наш отечественный геотекстиль, дренажные мембраны. Кстати, стоимость обычного отечественного геотекстиля на порядок ниже такого же материала, используемого, например, Цинко в качестве основы водонакопительного слоя.
Что касается эксплуатируемых кровель, то я участвовал лишь в одном проекте. Под крупные растения мы делали в монолитной кровле специальные заглубленные полутораметровые ж/б стаканы глубиной больше полуметра. В них мы использовали специальные греющие кабели Дэви. Больше не пришлось. Тогда первый раз увидел вермикулит. И если брать его непосредственно на производстве, то цена даже не на порядок, а в 20-30 раз отличается.
Вот такой опыт. Надеюсь я Вашу страсть к конкретике удовлетворил.

 

Я конечно как всегда прихожу уже к шапочному разбору, но все же выскажусь.
Естественно, говоря о финском опыте создания и эксплуатации зеленых крыш, я упустила важный момент про неотапливаемое помещение. Все дело в том, что в Финляндии зеленые крыши делают чаще именно над отапливаемыми помещениями. Я бы хотела услышать, какую именно функциональную нагрузку несет зеленая крыша над неотапливаемыми помещениями, ибо, красота красотой, но функционал при таком технически сложном и дорогостоящем решении должен стоять на первом месте. Все-таки основные две функции зеленой крыши в частном домостроении (понятно, что в городской застройке решаются проблемы рекреационной нагрузки, повышается стоимость кв. метра недвижимости и т. п.) - это уменьшение теплопотерь и увеличение службы крыши без какого бы то ни было ремонта. Красиво конечно, но если ни разу не функционально - то смысл?

Теперь бегло по поводу вымерзания. С большой долей вероятности, происходит не вымерзание как таковое, а выгорание весной. Выход из зимы - это и есть самое сложное для большинства растений. Учитывая, что грунт полностью промерзает на такой крыше (что было бы полбеды, с этим на самом деле многие растения в состоянии справиться), он так же (учитывая северную ориентацию) неравномерно оттаивает. В связи с чем, надземная часть растения пробуждается раньше подземной. Возможно полив теплой водой (как это часто делают с хвойными, для которых именно ранняя весна самое критичное время), решил бы проблему с выпадом травы на крыше (ну и дополнительное снегозадержание) ИМХО, но греющий кабель - совсем не решение, так как перегрев для корневой системы еще более опасен, чем мороз. Кстати, в высокогорной зоне Алтая, на подветренной стороне склонов, где снежный покров так же сдувается, а морозы зимой достигают - 50С, успешно зимуют многие виды травянистых многолетников. Вообще, флора Сибири крайне разнообразна, при том что условия прямо скажем не средиземноморские. Уверена, что можно было бы подобрать многолетники или злаки для подобной крыши, для которых были бы не нужны танцы с бубнами вообще, но вопрос опять же в стоимости (где взять семена в достаточном кол-ве, потом вырастить из них посадочный материал тоже требует времени и денег) Мне кстати, интересно, а газон был сеяный или рулонный и каков был видовой состав?
Что же касается можжевельников, любых, то в таких условиях как были описаны, они точно не жильцы, так как высохнут весной с вероятностью 90%

 

Функционального - никакого. Более того, и для жилого здания (по крайней мере, в условиях Подмосковья) тоже никакого. Исключение могут составлять малые и сверхмалые участки, на которых критична сама площадь под зданием. Владелец решает, например, развести на крыше огород. Огурцы или цукини свешиваются вниз, оч. удобно...
Ощущение халявы, которое иногда возникает: и дешево, и тепло, и красиво, как правило свойственно именно романтикам, которые выдают желаемое за действительное. Реальный застройщик всегда вынужден решать задачу минимакса. Например. Суккуленты дороги, двайте посадим обычные злаки, сделаем газон... для газона слой почвосмеси должен быть толще, проиграли на стоимости почвосмеси... денег на почвосмесь жалко (ведь вермикулит или пуццолан стоят дорого), давайте сэкономим и уложим обычную плодородку. Вес увеличился значительно, усиливаем стропильную конструкцию - так на так и вышло...
Выбор зеленой кровли - это не утилитарный выбор, а скорее мировоззренческий, с зеленой кровлей не живут, а сожительствуют... Поэтому относится к ней имеет смысл как к живому существу...Своего рода симбиоз.
Ктати, почему-то никто не обижается, что от японского сада нельзя получить плодов...

Интересная версия. Вообще-то, это противоречие между вершками и корешками работает в обе стороны. У хвойников это выгорание, потому что у них вершки зимой сохраняются и запускаются раньше корешков, а у злаков - наоборот выпревание, потому что вершки зимой в редуцированном состоянии, и не функционируют, а при избыточном нагреве корешков, последние запускаются по летнему, а вершки им под снегом помочь не могут.
Так что возможно я не прав, но риск выгорания при отсутствии развитой надземной части кажется мне невелик. А вот если переусердствовать с обогревом - выпревание обеспечено, тут я с Вами полностью согласен.

Пока таких многолетников, которые были бы в равной мере устойчивы к вымерзанию зимой и выгоранию летом никто не подобрал. Во всяком случае мне они неизвестны. Предоставленная сама себе крыша над неотапливамым зданием после зимы обычно частично вымерзает и первую половину лета восстанавливается, затем проходит через период равновесия и постепенно выгорает. К концу лета представляет собой рыжие островки пожухлой травы, под осень она опять может несколько восстановиться.
Газон был временный для закрепления почвенного слоя, обычный Джонсон, дженерал пёрпоз.
-
Кстати, Александр ролик разместил и в нем как раз интересны два момента. Автор объяснял ведущей структуру пирога, но ни словом не обмолвился об инверсионном утеплении. Здание явно не новое, построенное по нормам социализма, так что величина теплопотерь через верхнее перекрытие у него значительная. Это к вопросу об отсутствии подогрева. И второй момент: над отдельно стоящей помойкой сделана зеленая крыша. Наш случай...

 

@Funny Child, а давайте рассмотрим просто газон, находящийся на земле-матушке, и расположенный соотв. в ср. полосе России. Промерзание начинается с ноября и заканчивается мартом, глубина как минимум 0,5 м. О тепле земли разговора нет.
Укрытый снегом газон выживает, но что ему может грозить? Как уже верно сказано @Tuomi, выпревание в весенний период- грубо говоря водная эрзия почв, но эта проблема вполне решаема правильной дрен. подготовкой. Вот и вся недолга.
В вашем же случае с постоянным обогревом с низу, но при всех неблагоприятных остальных внешних факторах- выпадение вполне вероятно. Как опять же подмечено выше- низы могут, но верхи не хотят..дисбаланс, однако.
...
В эту зиму баня будет отапливаться?

 

В России всего готовы найти мировоззренческое объяснение и подогнать под это философскую базу. Но европейцы - они прагматичны до спинного мозга. Поэтому экономическая целесообразность создания зеленой крыши над отапливаемыми помещениями действительно существует, и немалая, иначе никто бы тут этого не делал.
Кстати, рядом со школой моего ребенка построено несколько парковок для велосипедов с зеленой крышей. Они, само собой, неотапливаемые. Поскольку школа как раз с "мировоззренческим" уклоном, может в этом дело. Наверное когда-то там была просто посеяна газонная трава, наверное что-то также выпрело-вымерзло, что-то осталось в свободном росте, пустое пространство заселили сорняки. Вполне живописно. Так что, если действительно хочется пойти экспериментальным путем, возможно стоит предоставить зеленую крышу самой себе на годик-другой а потом изучить видовой состав того, что там само выросло.

 

Пожалуйста, рассмотрите. Фото в приложении. И если без обид, возьмите учебник агрофизики и прочитайте там все, что касается закаливания растений. Обратите внимание на температуру в узле кущения злаков.

Нет, не верно. Вы невнимательно прочитали наши посты. @Tuomi писала о так наз. "мартовских ожогах" хвойников, которые возникают за счет того, что вершки у них уже пошли в работу, а корневая не справляется. А я писал о противоположном явлении: выпревании, которое возникает у злаков, если избыточно нагретая корневая запускается в зимний период по летнему, а находящиеся под снегом редуцированные вершки не могут этот режим обепечить. Так что Ваша недолга состоит лишь в том, что любой дисбаланс приводит к гибели растения.

Вы как-то странно представляете себе обогрев. Известно, что злаковые выдерживают отрицательную Т грунта до -8 -15 оС. В то же время, в бесснежную зиму в нашем регионе на грунте эта Т может опускаться до -25. Если по Вашему, подвод тепла снизу, позволяющий поднять ее до приемлемого уровня (-5-10) - прямой путь к выпадению, так тому и быть.

нет