ООО "Лиотех", российский производитель LiFePO4

для ячейки с емкостью в 100 амперчасов



.

 

Китайцы пишут там по китайской ссылке 0,3 миллиОма (яч. 1000 Ач),
столько же для яч. 300 Ач, и
0,45 миллиОма для банки 100 Ач
http://en.winston-battery.com/index.php/products/power-battery/item/wb-lyp100aha?category_id=176

Лиотехам пишут местами, 0,4 миллиОма (яч. 240 Ач)
пробел убрать http://www.liotech.ru/UserFiles/presentations/10119936_Liotech_LISTOVKA_A4.pd f
а где-то около того 0,39 миллиОма (яч. 300 Ач) http://www.pea.ru/docs/equipment/batteries/lioteh/

У Вас - по ординате чистые Омы, пока не втыкаюсь, почему

 

игнорирую
но всё-таки
как считаем Rinternal?
Чо так растёт? Мож, считать не умеем?

 

Китайцы всегда китайцы, не в плане что они прямо врут, а в плане подачи инфы. У них своя логика, нам её не понять.
Теперь по ТТХ - китайцы обещают, что их ячейки будут заряжаться в заданном температурном интервале номинальным током, которым является 0,5С.
Ток в 3С является максимальным, китайцы прямо не указывают температурный диапазон для заряда такими токами. Предполагаю, что от 0 до +50 +60. На самом деле не забываем, что АКБ разогревается при заряде или разряде.
Ещё одно соображение ... вы где собрались взять 3 тысячи ампер для зарядки указанной вами ячейки? Или так, чисто любопытство?

Могу сказать вам только следующее - вся инфа которую я мониторю в инете и по личным контактам с забугорьем с 2011 года говорит о том, что Винстон не врёт. Причём не врёт для тяжёлых автоприменений, где 0,5С это семечки, в автономке же 0,5С это предельный максимальный ток, который бывает очень редко и недолго.

А какие гарантии есть у свинцовых, никелевых и прочих батареек? Никаких, свыше 1-2 лет. Я бы спокойно дал гарантию на Винстон в составе нашей солнечной электростанции на 5 лет, но увы не я один решаю этот вопрос.

А не нужно сразу "хреначить" током 0,5С. Даже если ячейки это выдерживают, ресурс утекает быстрее, зачем его гробить-то впустую? Естественно чем ниже температура, тем ниже начальный ток зарядки должен быть, а вот через некоторое время, как ячейки прогреются - хреначьте хоть 1С. Но для этого нужно наличие умной СКЗУ, которая знает характеристики ячеек и знает температуру АКБ.
К тому же, если клиент скажет что нужна сборка именно для зарядки в бесчеловечные -20, мы это готовы решить. Однако, на удовлетворение праздного интереса просто нет времени.

 

Официальных цен у дилеров не ведаю, мне сие не интересно. Наши цены на электростанции у нас на сайте. Шнайдер работает нормально, Винстон тоже. Потихоньку совершенствуем протоколы и интерфейсы...

Это ваше право, видеть иначе. Я вижу, что деньги, которые Роснано вложило в Лиотех взяты из бюджета, т. е. из вашего и моего кармана в том числе ... итог мы видим. Никакие налоги, про которые вы говорите не покрывают этот распил бабла за устаревшую технологию.

Вы не поняли ... мы это пытались делать ещё когда завод только строился, но уже тогда нарвались мягко говоря на высокомерие и предложение закупать вагонами ... нам такой подход показался не просто не разумным, а сразу было понятно, что предприятие очень быстро придёт к банкротству, что и наблюдается сейчас. Если же вы настолько патриотичны, насколько пишите в своих постах - организуйте фирму и положите свою головушку на плаху помощи российскому производителю, это будет правильно и по-мужски.

 

Ожидать можно всё что угодно, но не факт, что оное случится. Многие говорили, что лучше деньги вложить в банк под сколько-то там годовых и посчитали даже, сколько они получат за 5-8-10 лет ... но пришёл 2014 год и рупь рухнул ... так что ваши расчёты хороши только в статике.
Что до цен, я готов с вами во многом согласиться, вы вольны брать себе Лиотеховские ячейки ... которые опробированы максимум 2 годами работы в отличие от Винстона, который выпускается уже более 10 лет. Для ВИП-клиента я буду ставить Винстон, как только появится что-то лучше и/или дешевле - готов рассмотреть другие варианты.

Чем шире рабочий температурный диапазон ячеек, тем больше шансов у них на долголетие.
Что до ВИП-ов, они здесь не пишут, но они или их представители сюда заходят.

Мне всё равно, что они там пишут.
Винстон: измерял своими ручками несколько пакетов по 200, 100 и один пакет 300 Ач в полных циклах заряда-разряда. Соответственно в рабочей зоне 0.4-0.42, 0.78-0.82 и 0.25-0.27 мОм на ячейку (это данные двухгодичной давности, разброс скорее всего связан с температурой ячеек). Надо будет ещё добраться и измерить 400Ач пакеты, но это если руки дойдут, ибо установка уже работает у хозяина.
Лиотех: считал по их же графикам, методику описывал ранее, получалось минимум в 1,5 раза выше.
По вашей ссылке для 4 разных ячеек написано, что Внутреннее сопротивление АC test, mOm <0,39 мОм (ячейки от 240 до 770 Ач). Что такое AC тест? О чём эта информация от производителя? Да ни о чём. У меня ощущение, что я лучше знаю о лифер чем производитель.
P. S. Сейчас наметился один совершенно безумный проект по энергоэффективному дому, там похоже будут Лиотеховские элементы - если сложится, погоняю, расскажу о ТТХ.
P. P. S. А вы, кстати, представляете себе как на деле измерить Внутреннее сопротивление ячейки?

 

Спасибо, за все три ответа.

Пока - отдалённо, но интересуюсь.
Буду признателен Вам, если расскажете на досуге об основных моментах.
Всвязи с этим, для начала, несколько, возможно, дилетанских вопросов, если позволите.

1. Чем-то принципиально измерение ВС литий-ионных отличается ли от измерения свинцовых?
Помню про резисторы с сопротивлением, подключаемым к АКБ с подобной целью.
2. Как по разрядым и зарядным кривым исчислять внутр. сопротивление, интересуют формулы, касательные к графикам и пр.

Если близко ссылки на методики, буду признателен. Если нет, я безусловно, поищу на досуге, но не факт, что найду.

3. Насколько я пока понимаю, внутр. сопр. - нелинейная величина и зависит в т. ч. от температуры, и от того, происходит ли в момент измерений или незадолго до измерений - заряд, разряд или же яч. находится в стабильном состоянии. Поэтому возникает и вопрос - когда указывается внутреннее сопротивление, допустим 0,4 мОм, то этим что именно обычно подразумевается?

 

Ничем. Даём хорошую нагрузку, измеряем ток и падение напряжения на шунте, потом всё это обсчитываем.

Касательные к графикам не нужны, смотрите на семейство кривулек для разных токов. Смотрите на разницу в напряжениях, разницу в токе получаем вычитанием, далее к Ому.

У Винстона в рабочем диапазоне (от 20 до 100% SoC) оное зависит только от температуры. Заряд или разряд - не важно. Если указывается 0,4 мОм (обычно для 20-25 цельсиев) то это означает что при протекании тока I в цепочке с этой ячейкой эта ячейка будет нагреваться мощностью = I*I*0,0004.
При 200А это составит 16 Вт на одну ячейку или 256Вт на 48в сборку. При минусе в какой-то момент сопротивление может возрасти на порядок, соотв. и тепловыделение также вырастет на порядок.
У свинца сложнее, у никеля ещё хуже (там переход есть, типа фазового).
Температурную кривую по идее должен давать производитель, но это, видимо, великая тайна

 

Вы же не считали, судя по всему.

Кроме налогов посчитайте прямые доходы бюджета, как собственника (!), которому (отмечу ещё раз - это важно) во многом и принадлежит сейчас, уже давно, этот завод. При китайцах государство также имело половину завода.

Завод номинал. производительностью 1 Гвтч/год, в розн. цене 22 тыс. р./квтч, получал бы за год:
1 млн квтч * 22 тыс. р = 22 млрд р./год розничной выручки
В оптовых ценах, минус 20% - это примерно 17 млрд р./год.
Стоил завод бюджету, как мы помним где-то 7 млрд р. с копейками.

Китайцы какое-то время обеспечивали сбыт (кстати, 1 Гвтч/год банок - это не так много акб - для 5000 электробусов по 200квтч на электробус, например, Китай пересаживается уже давно на электрический транспорт).

Налоговая нагрузка в РФ равна примерно 34%, это только налогами получается приход обратно в бюджет - по 5-6 млрд р./в год.

Работал он 2-3 года. Пусть не с полной производительностью, но одно время - очень интенсивно.
Надеюсь, понятно, что завод мог отбиться, а возможно, и отбился бюджету, ибо он работал в две смены - минимум год, а то и больше из тех времён, когда производство функционировало.
И замечу, завод мог отбиться бы только - и по налогам, не считая даже ещё - доходов государства как собственника.

Ещё раз, чтобы окончательно зафиксировать, считать нужно не только налоги, но и доход бюджета и мультипликативный эффект для экономики страны.

Все подобные разговоры про "распил" - попахивают
уже Вашим собственным - распилением сука (подпиливанием дерева) - на котором мы вместе и находимся.

Теперь чуть про другое.
Вы посоветовали мне стать вашим конкурентом.
Я вас услышал. Но вдруг Вы ещё передумаете ?
И так непросто вам сейчас всем, как я погляжу.
Но если Вы будете настаивать, я буду подумывать, почаще, над этими предложениями..

= = = = = = =
Теперь берём ещё раз, т. к. это самое важное - прямое сравнение сегодняшних цен Винстон-Лиотех.

Итак:
Винстон при корректном сравнении (без алибабы по Винстонам и без торговли из-под полы Лиотехом в обход налогов) стоит сейчас в 2 раза дороже Лиотеха.
Вам неизвестны цифры, а мне - известны, я проверил нескольких продавцов Винстона.
Тут пока не публикую, поскольку рекламу вашим конкурентам, да и вообще рекламу - тут не делаем.

Более чем в два раз цена выше у Винстонов по офиц. продавцам.

А лучше, по качеству, этот Винстон - лишь в 1,5 раза (7 000 циклов против 5 000 циклов при 75%DOD - это 1,4 раза; 5000 к 3000 циклов при 80%DOD - это 1,66).
Лучше Винстон - исключительно по его заявлениям и даташитам, проверить и гарантировать которые Вы, хотя и хотите, но пока не успели, или, в общем, пока не можете, неважно, в общем гарантии тоже нет.

Получается, по деньгам однозначно выгоднее сегодня - Лиотех, обсуждаемый в данной теме.

Насчёт того, что ставить известный бренд вместо молодого производителя - себе спокойнее, оно конечно, вот тоже нужно учесть тогда динамический фактор - мировая цена на литий-ионные - падает.
И вообще я вижу у Вас явное дезавуирования фактора цены.
В то время, когда китайское было выгоднее нашего, и когда Вы влюблялись, базара не было, Винстон рулил.

Какой смысл сегодня затариваться намного более дорогим Винстоном - в этой конкретной
ситуации, если только кроме стандартного консерватизма и некоторой боязливости?
Лиотех можно ставить и предупреждённым клиентам, ибо не все же они высокомерно плюют на отеч. экономику, кому -то приятно и поддержать свою страну. Пусть и рискнув собственными банками.
Хотя не так уж сильно и рискнув, ни единого пока однозначно негативного отзыва по Лиотеху нет, да и сами Вы много раз говорили, что, дескать, Лиотех, это Тандер Скай, т. е. Винстон (Винстон купил Тандер Скай), просто без новомодного сейчас иттрия в катоде.

Т. е. надёжность - скорее всего та же.
При этом при прочих равных - дешевле - даже в пересчёте на цикл, при этом - экономике России - налоги, при этом внутренний спрос нам, живущим в стране - получше, а клиентам - дешевле.
Кругом нормально.

 

"Устаревшие" технологии - это и основные ракетные технологии, и свинцовые аккумуляторы, и двигатели внутреннего сгорания и лесопилки, и сотовая связь, основанная на прошловековых технологиях и много другое, но люди ими пользуются, заводы отбивают свои вложения, так что нельзя таким жупелом размахивать.
Разговоры про "устаревшую" технологию литий-ионного аккумулятора - это ерунда. Просто смешно.

 

Del

 

Solarbat.
Мне не нужно дегустировать какашку, чтобы понять что это какашка, достаточно душка.
Давайте поговорим о рублёвом доходе, который уже сожран провалом рубля относительно бакса.
Давайте поговорим о том, что эти деньги в нормальной экономике должны были принести гораздо больший доход и работающее и процветающее предприятие, а не умирающий барак из которого собираются сваливать в барак поменьше (по слухам). Вот с чем нужно сравнивать и на что ориентироваться, а про "миллиарды" это вы втирайте лохам.
Теперь насчёт проверок. В отличие от подавляющего большинства я один из немногих, кто хоть что-то проверял и кое-что понимает в вопросе. Если сам Лиотех даёт даташиты, по которым видно что их акки хуже, то нужно ли проверять? Лиотеховцы сами проверяли Винстон на циклирование (отдавали его в Европу в какую-то лабораторию) - они подтвердили циклы Винстона.
Кроме того я уже неоднократно писал, мы держим руку на пульсе, общаемся с теми кто работает и кто ушёл из Лиотеха. Есть на чём строить своё мнение. Поэтому я и говорю про устаревшую технологию и это совершенно не смешно, правда для этого нужно понять важность всего одного параметра - внутреннего сопротивления. Из-за него родимого в электротранспорте одни ячейки будут спокойно работать, а другие будут перегреваться и быстро стареть. Вы наверное забыли, что лифер как и свинец быстро стареет из-за высоких температур, хотя конечно у лифера этот эффект слабее чем у свинца, но он есть.
Насчёт чудо-иттрия - китайцы молодцы, нашли недорогой способ снизить сопротивление как вплюсах так и в минусах, запатентовали и работают. Наши пока что не смогли, хотя разговоров, что мол "да наши учёные", "да щас всё заменим на собственные разработки" ... пока лучше не выходит.
А не будь кризиса, так никому акки Лиотеха были бы вообще не нужны, это к вопросу налогов и прочей муры, о которой вы так красиво рассказали. Т. е. взяли у государства много денег и из них же платили налоги в казну, поскольку ничего до конца 2014 года не продавалось. Смешно, правда?
Насчёт негативных отзывов по Лиотеху - вспомним их зарядку в минус, микроартовцы сообщали об этом чуде или Лео (не вспомню сразу). Потом, Винстон широко продаётся во всём мире больше 10 лет, а Лиотех робко прокладывает дорожку в России и только два года. Так что сравнивать успешное предприятие мирового уровня с непойми чем ...

 

Наверное, всё уже сказано.
Мне порой импонирует ваш "ура-патриотизм", но я, видимо, просто постарше вас, и не особенно верю в российскую бестолковую и бездарную экономику и её руководителей.

 

Мы уже, думаю, договорились, что верим даташитам.
На основании сравнения ТТХ и цен мы пришли к выводу, что Лиотех выгоднее, а надёжность у этого сына Тандер-Сая, скорее всего, ничуть не чуже. Почему я говорю "мы"? Так как я не увидел с вашей стороны, кроме эмоций, никаких доказательств обратного.

Парадоксально самоубийственное мышление: Вы не верите в то, на что, фактически, Вы же и опираетесь, откуда черпаете клиентов, и в то, что сами же сейчас в данном разговоре и подпиливаете изрядными усилиями.
То есть, в свою собственную экономику.
Это выглядит даже похуже, чем наивность, которую Вы приписываете мне. Вряд ли Вы не понимаете, зачем нужны России заводы.
Я так и не получил ответа от Вас: зачем уничтожать то, во что уже вложены Ваши и мои деньги?
Будете спорить, что наши бабки были вложены? Вряд ли.
И зачем уничтожать то (отказывая ему в сбыте), что ещё может работать, и то, что на сегодняшний момент фактически при прочих равных - выгоднее, чем Винстон?

Конкретный завод "Лиотех", в который вложено в т. ч. наших с вами, 7,5 млрд р., но который, в реальности, в ценах конца 2013г., стоил почти вдвое больше - порядка 13 млрд рублей (ибо китайцы, сбегая, отдали Росси свою долю порядка 6 млрд р. с копейками).
Его "нужно придушить"?
Ради чего - ради Винстона?
Поскольку Вы не развеяли сомнений то я про данную Вашу позицию не могу, к сожалению сказать, что она мне импонирует.

Смотрите логику:

Допустим, Вы купили предприятие.
Так или иначе - вложили деньги.
Фиксируем эту мысль - уже вложили. Вместо денег у вас - уже станки, корпуса, люди, машины, инфраструктура, материалы, коллективы и прочие отделы и подструктуры.
Оно на некотором этапе - стало банкротиться и вдруг - изменились внешние условия и оно стало выгоднее, чем его конкуренты.
И тут происходит вообще необъяснимое - Вы, по сути один из владельцев предприятия, начинаете усиленно развивать не себя, а своих же конкурентов, отказывая в заказах своему собственному предприятию, в которое вложены ваши и мои деньги - (т. е., фактически продолжая душить завод), хотя всем стало ясно, кто мало-мальски умеет считать, что на сегодня продукция вашего собственного завода, нашего с вами - выгоднее, по соотношению цена-качество она - не хуже, а даже лучше сейчас, чем конкурирующие аналоги.
Вот Вы и сами признаёте этот факт

Значит, сейчас нужны.

В принципе я давно живу, полтинник мне, и я, представляется, прекрасно понимаю Ваши мотивы. Поверьте, судьбу бизнесмена, от которого всё время требуют денег, доп. усилий, всё время меняют ему условия работы и пр. - я прекрасно понимаю, может быть даже лучше, чем Вы думаете. Великолепно понимаю, как хочется послать на х. по несколько раз на дню всех иждивенцев и тех, кто в их пользу либо работает или даже просто рассуждает.
Но это импульсивное желание в ответ на давление - вовсе не отменяет наших с вами взрослых обязанностей по содержанию страны. Как ни грустно. Собственно, кому как не нам возрождать страну и её промышленность?
Не содержание властей, а именно содержание хребта страны: им являются 90 млн бюджетников (41 млн пенсионеров, 26 млн детей в ДОУ и до 20-30 млн работников гос. предприятий, считая армию, полицию, медицину, образование, мчс, и пр)
Тяжело. Кто бы спорил. Почти невозможно.
Это вызов, который нужно принимать. На другой стороне есть лёгкий путь - возможность бросить стариков, нарушить договор солидарности поколений, уменьшив финансирование и заботу, бросить детей, тем ещё неизбежно ухудшив качество работу детских учреждений. И так далее.
Да, разумеется перспективы у нас трудные, с таким-то "прицепом".
Почти невозможные.
Мы не налегке, да и климат у нас суровый, вон изотермы какие.
Но руководство страны, хочу отметить, как честный человек перед самим собой - часто тут виновато не больше, чем наша общая история, география, демография - в общем, наша общая судьба.
В этой-то труднейшей, согласен, ситуации "лишние" НАШИ заводы, которые смогут экономить нам валюту, лишними как раз - не станут. А при том, что мы будем лелеять свою промышленность, то смогут и зарабатывать нам даже валюту в будущем.
Курс доллара повышен не от хорошей жизни, а от необходимости выжить экономике, заставив нас переориентироваться от отдачи большей части денег за рубеж - на отдачу в собственную, местами полуразрушенную страну, её населению, её рабочим, старикам, солдатам, детям и так далее.

А в общем я согласен, что всё уже сказано.

Я только прошу Вас угомониться, хотя бы в этой теме, с огульными наездами на ваше собственное имущество (Лиотех) и ваш собственный фундамент (вашу экономику) .
Можно надеяться на взаимопонимение?

 

До повышения курса они могли купить на свои рубли гораздо больше натуральных ништяков. Поэтому тут какая-то большая ошибка. Почему-то при прошлом курсе еда пенсионерам была дешевле. Местами во много раз.